<That is the question> Reste que le politique peut préserver du pire -il est donc nécesaire- mais face à la problématique de Jérusalem, il ne sauve de rien et c'est dans la reconnaissance de ce qui ainsi les fait Un à l'image de Dieu que Juifs , Chrétiens,Musulmans,voir dasn un second temps d'autres encore , pourraient être ensemble appelés à se retrouver dasn ce qui fait l'appel biblique.

<jero> messie = Tolerance?

<Shlimazel> c'est quoi, la tolérance ?

<jero> tolerance = Tune
<Surione> lol
<Surione> jero
<jero> tolerance = accepter que l'autre pense differemment de toi

<That is the question> le messie est bien au dessus de la "tolérance" et san prétendre pouvoir parler en son nom, je crois qu'il préfèrerait le pardon plus fermement affirmé que les discours humanistes vagues et faciles d'un gros "machin" comme disait De Gaulle parlant d'une institution internationale.
<Shlimazel> j'esp?re bien
<jero> donc messie = tune

<Sdf> la torah est (t)une

<Shlimazel> évidemment la tolérance -comme le reste- est une notion HUMAINE
<Sdf> moi non plus shlimanzel
<That is the question> il y a un texte de l'Apocalypse qui précise une chose très intéressante...

<That is the question> ce texte dit que NUL NE CONNAITRA LE NOM DU MESSIE. Je pense que c'est sans doute le MEILLEUR MOYEN QU'il trouvera D'ETRE ACCEPTE PAR TOUS!
Ce texte chrétien me paraît, dans son esprit faissant espace autour du nom, très juif.

<jero> vas y

<Meyer> c'est mon prenom
<Surione> pour le texte chretien
<jero> nous sommes tolerants

<That is the question> Non, Shlimazel, je suis juif mais si tu habites en ISrael tu devrais savoir que les textes de la mer morte rappelle combien Jésus était juif.Par ailleurs, les avancées révolut(ionnaires du PApe dasn son dialogue avec les Juifs fait que nous ne pouvons pas rester éternellement prostrés dasn une position d'éternelle victime où nous risquons de finir à nous complaire.

<That is the question> bon, je poursuis et on arrête pour l'instant les questions?
<Shlimazel> il s'agissait d'un ancien ambassadeur d'Israel ds mon pays
<That is the question> ok jero

<That is the question> Israël étant pour les textes bibliques séparé des nations, la question se pose pour Israël et pour les nations, de trouver une juste relation
l'un à l'autre
<jero> attends TTQ tu n'as pas etabli qu'Israel et les nations DOIVENT etre separes

<jero> Israel doit bien etre une lumiere pour les nations

<That is the question> oui, jero, j'ai établis qu'ils doivent être séparés. mais je dis qu'il faut trouver la juste relation... car il ne s'agit pas non plus de vivre en exclus

<That is the question> en voici la preuve:

<That is the question> oui, c'est vrai; "lumière pour les nations" ; c'est écrit in the text.

<That is the question> et pour cela, il faut bien parler avec eux, sinon, c'est difficile de prétendre leur apporter qq chose, non?

<That is the question> bien, je reviens à ma preuve:

<That is the question> Dans le traité Sanhédrin

<That is the question> il est dit qu'une certaine Timna

<That is the question> femme ayant survécu aux cycles antèrieurs aux Hébreux souhaitait se convertir et devenir femme d'Israël

<That is the question> Or, cela lui fut refusé.

<That is the question> et du coup, elle a cherché à trouver la voie "la plus proche d'ISraël"

<That is the question> c'est à dire

<That is the question>, toujours d'après le même texte de Sanhedrin, Edom/Esav/ l'Occident

<That is the question> Ayant ainsi été refusé par ISrael

<That is the question> son mariage avec Esav donna Amaleck auquel est associé l'esprit de négation radicale de l'autre simplement parce qu'il est "autre", comme on le trouve en exemple parfait dans le nazisme.

<That is the question> Vous voyez que le Talmud n'est pas là pour nous conforter dasn l'idée que nous serions toujours les gens les plus merveilleux

<That is the question> et qu'Israël fait aussi de graves erreurs , tout simplement parce qu'être "fils de Dieu" - expression qui "pèse" ! - continue de nous laisser simplement humains
<jero> JPM please suis le debat et apres tu pourras poser des questions

<That is the question> cependant,
<That is the question> il faut savoir

<That is the question> qu'à chaque génération, la Bible affirme que les choses se rejouent

<That is the question> et plus particulièrement toutes les "4" ou "1000" gènérations. vous allez me dire que la différence est énorme .Voici, d'après moi, la signification d'une pareille démesure:

<That is the question> LA Bible dit que le pardon -demandé par les uns , accordés ou refusé par les autres- est possible dasn son extension temporelle à 4 générations.Mille génération, c'est une manière de dire qu'après les 4 générations, le sens du pardon devient beaucoup plus problématique au point de pouvooir se perdre et disparaître. D'ailleurs, pensez au débat autour de l'emprisonnement de Papon ; d'un côté, on peut dire que cela fait peu de sens d'emprisonner un vieilllard , de l'autre, nous avons la necessité de "marquer le coup" en insistant sur ce qu'il fit plus jeune pour que le crime ne reste pas impuni.

JE ne m'occupe pas ici des prises de positions, je vous décris le dilemme.

<jero>-><JPM> lis au dessus pour comprendre ce dont il s'agit

<That is the question> Il faut au moins 4 gnération pour pardonner un crime touchant la conscience d'un peuple (pensez au temps que mit la France à avouer sa participation à la Schoah par un Président de la république!)

<Surione> 50 ans

<jero> 1 generation = 25 ans

<That is the question> Je répète une dernière fois, "1000" génération, c'est une manière de dire que le pardon, s'il ne vient pas ds les 4 générations risque ou bien un oubli et que seule alors une prise de distance à l'ancien ennemi permettra aux générations futures des ennemis de se réconcilier (mais ce n'est pas la meilleure solution) et en tout cas un long travail

<That is the question> la dénfinition du temps que l'on accorde pour " une génération" varie selon les temps et les époques. aux tps bibliques, disons 18 ans, et aujourd'hui, je vous laisse vous en faire une idée par vous mêmes.

<That is the question> y a t il des questions? objections?...etc

<jero> pourquoi les nations doivent elles accepter notre vision de "separation"???

<Guest> dans la genese 1 génération c'etait 2 ou 3 siecles

<Meyer>-><Surione> je repose ma question : pourquoi nous ?

<jero> ou encore le fait qu'on se dise saint???

<That is the question> Voilà bien une vraie question; mais on s'appercoit de l'importance du principe de séparation justement dans des époques comme la notre où l'on tend à l'unification.
<Meyer> je repose ma question : pourquoi nous ?

<That is the question>La preuve en est le retour des nationalismes . quand on ne respecte pas le principe qui différencie les identités ,c'est un retour en choc plus violent qui nous le rappelle. Toute la difficulté est encore une fois de trouver la juste distance entre ce qui fait le "je" (ici IsraËl) et ce qui fait le "nous" (ici les nations et/ou Israël parmi les nations) , en observant la modulation entre ces deux pôles et en se questionnant sur les limites souvent incertaines car mouvantes du "je" et du nous".
<That is the question> c'est vrai guest

<That is the question> mais je considère ici que cette donnée d'1 ou 2 ou 3 siècle pour une génération

<That is the question> est plus midrachique qu'historique

<That is the question> et je cherhce là à aborder la TOrra d'une manière à la fois historique et religieuse qui puisse nous palrer aujourd'hui

<That is the question> ,excuses j'avais pas vu la question

<That is the question>" pourquoi nous?"

<That is the question> c'est une question qu'il faut poser à Dieu , pas à moi. A mon avis, parce que nous avons "la nuque raide"

<That is the question> et que cela est nécesaire à la tâche difficle de poser

<That is the question> un prinicpe d'identité disctinctif

<That is the question> Si meyer ne revient pas, excusez moi auprès de lui et redites lui svp ma réponse à sa question

<jero> mais attends TTQ : D.ieu nous dit a nous qu'on est saints mais il n'ordonne pas aux autres peuples de nous ecouter.

<That is the question> oui, jero, car c'est nous qui leur avons porté la parole et que l'enjeu de notre relation aux nations est l'acceptation mutuelle de cette relation elle même
<Guest> D. ne nous a pas parle et choisi en 1er

<Guest> que je sache
<That is the question> oui, guest, c'est ce que dit le Talmud
<Surione> tu as raison Guest

<jero> on vient dire aux autres peuples : on a ete nommes saints et vous devez ecouter notre message

<That is the question> un midrach explique que nous aurions été les seuls à accepter la tora ds son intégralité (évidemment, on peut aussi trouver cela trop flatteur pour l'accepter; ce serait une preuve d'humilité envers soi-même!)

<jero> ya un probleme la
<Surione> ns sommes les 1ers a avoir accepte
<jero> l'Islam dit pareil

<Surione> pas ds la tora ttq?

<jero> non juste un midrach
<Guest> the pastor people
<That is the question> masi je préfère une explication plus problématique, certes, mais intéressante aussi , non? celle de "la nuque raide"; et c'est aussi dans les textes!

<That is the question> Ce que je dis de la nuque raide....C'est dans le texte biblique lui-même (je n'ai pas la mémoire des chiffres et je cite come toujours dasn un salon live "de mémoire", mais je n'ai aucun doute sur ce que j'avance ainsi et pourrait apporter les références détailllées si vous y tenez) .
<jero> la nuque raide est plutot un defaut

<That is the question> Ce peut-être une qualité autant qu'un défaut tout dépend de son usage et de savoir si la situation s'y prête.

<That is the question> la preuve; Israël a dû résister dans son histoire -et encore aujourd'hui- à bien des pressions.

<jero> TTQ en quoi notre message est il different de l'Islam alors qui dit que Mohamed apporte le "nouveau" message
<That is the question> oui guest, il y a aussi dans les textes cette idée d'un "peuple de prêtre" .

<mohamed> salam arlicoum mes freres et soeurs!

<That is the question> Salut, mohamed.

<That is the question> il y a chez nous séparation du prêtre, du roi et du prophète.

<That is the question> ce que l'islam ignore tout à fait
<That is the question> nous avons des textes violents mais pas de Djihad ni de culte du martyr.

<jero> non mais nous rejetons le message de l'Islam. Pourquoi les autres peuples ne peuvent ils rejeter le message des juifs?
<That is the question>Doist-on toujours voir les choses en termes de "messages concurrents"? Dans l'islam , le calife puis l'imam valent pour descendants de Mahomet et du règne politico-religieux de son message.

<That is the question> d'où la confusion du politique et du religieux à l'origine des violences islamistes.

<That is the question> Tout le monde peut rejeter ce qu'il veut, le message des juifs ou de l'islam aussi.Le problème reste que l'islam tend à considérer juifs et chrétiens comme falsificateurs de la parole divine, Mahomed étant ce lui qui l'a réhabilitée.

<la tente regroupante>-> l'islam a été toujours un refuge pour les juifs

<That is the question> les juifs n'ont jamais connu de refuges dont on puisse dire qu'ils soient "de toujours", aucun peuple d'ailleurs ne devrait avoir ce genre de certitude.
<Surione>-><Nina> oui, envoye 3 (trois) fois

<jero> nous rejettons aussi islam et chretiennete
<That is the question> il y a actuellement une redécouverte de J?sus comme pleinement juif et red?couverte par les chr?tiens de leur h?ritage juifs

<la tente regroupante> pour être musulman il faut croire en la bible aussi