<That is the question>oui, LTR

<That is the question> l'islam estime que c'est ismaël qui a été sur l'autel de la ligature et que la version juive et chrétienne d'Isaac est fausse

<jero> et alors? peut etre ont ils raison??

<la tente regroupante> ni le coran ni la Torah ne mentionne le nom du sacrifie

<That is the question> Cela ne me gênerait pas de penser que d'autres, chrétiens ou musulmans, aient raison. L'essentiel, c'est d'abord qu'il y ait débat. Avec les chr?tiens, les débats ont lieu mais avec l'islam, et actuellement surtout à cause de l'imbroglio politico-religieux , c'est plutôt difficile.

<jero> ce que je veux dire c que notre legitimite de "saint" nous vient de NOS ecrits

<That is the question> il faut simplement que le débat soit possible . Or, les intellectuels arabes, à moins d'être très "conciliants", sont généralement obligés de fuir leur pays (la plupart) pour venir nous rejoindre dans ce débat en Occident.
<jero> on s'est AUTO sacreI

<That is the question> Dieu seul sait qui est saint et qui ne l'est pas. Quant aux auto-proclamations, c'est le lot commun de toutes les religions (et avec ça, je ne vous palre pas de la politique!)

<la tente regroupante> l'islam reconnaît toutes les religions mais certains musulmans rejettent les autres tout comme ceux qui rejettent les goyim (=non-juifs)

<That is the question> j'ai expliqué les écrits, je ne les ai pas justifié.à chacun ensuite de voir ce qu'il va en faire.
<la tente regroupante> les goyim

<jero> ok

<That is the question> oui, tente, c'est bien vrai,l'islam reconnaît nos religions,.... mais pour aussitôt dénier leur légitimité sur certains points essentiels.

<jero> non mais du point de vue des autres nations, on peut comprendre leur rejet des Juifs

<That is the question> oui, on peut comprendre le rejet des juifs , et surtout par la faute de nos responsables religieux qui sont souvent bornés et de peu d'ouverture d'esprit

<la tente regroupante> à propos du judaisme, l'islam le reconnaît en totalité, en ce qui concerne le christianisme l'islam rejette le fait que les chrétiens estiment qu dieu peut avoir un enfant et c'est le point de vue du judaisme aussi

<la tente regroupante> dieu ne peut pas avoir d'enfants
<That is the question> ok tetne cependant que'il y a conflit sur l'élection d'ISmaël subsistué à celel d'Isaac lors du sacrifice et aussi l'accusation -contre juifs et chr?tiens- d'avoir falsifié les textes. sinon, c'est ok. mais c'estr qd même pas évident
<That is the question> Meyer, j'ai répondu ? ta question de tout ? l'heure lmais tu étais sorti

<That is the question> tente, il y a ds le psaume 2

<That is the question> texte juif donc

<That is the question> l'idée que Diue "engendre"
<jero> attends TTQ :"comment le fait qu'on ait la nuque raide nous fait choisir comme "choisi"
That is the question> Cela ne "justifie" pas à proprement parler le christianisme mais nous rappelle que sa réflexion est néanmoins légitime

<la tente regroupante> en ce qui concerne isaac c'est un prophète en islam tout comme mohamed moise et j?sus
<That is the question> On devrait plus exactement dire un "patriarche" -père géniteur préfigurant la spiritualité à l'échelle des peuples descendants de lui ; l'inspiration elle - même restant le propre des prophètes, quelque soit la religion.
<That is the question> 1 seconde, je reviens à la question de Meyer

<That is the question> puis à toi LTR

<That is the question> Meyer, je disais que si Dieu nous a choisi, c'est pas parce que nous serions des anges

<That is the question> mais parce que nous avons "la nuque raide"

<That is the question> et que cela est peut-être plus une vertu que toujours un défaut (d'après moi)

<That is the question> notamment puisqu'il faut préserver le principe de distinction qui fonde la personne et permet à la civilisation de s'étendre contre les phénomènes hystériques des groupes
<la tente regroupante> Dieu choisit ses créatures les plus fidèles, n'aimait t'il pas assia femme de pharaon qui a sauvé Moïse?

<la tente regroupante> il ne choisit pas un peuple en gros comme ça

<jero> en quoi sommes nous plus fideles tente?

<That is the question> ok tente pour isaac patriarche -et déjà , pourquoi pas aussi, qq chose comme prophète- aux yeux de l'islam mais ça ne change rien au problème de reconnaître pleinement juifs et chrétiens.Ok aussi pour l'idée d'élection des justes au delà de la notion de peuple

<That is the question> simplement, ISraël fut, comme dit Jésus à ses disciples "le sel de la terre", ce par quoi la plantation se préserve

<la tente regroupante> qui nous jero?

<jero> les juifs
<That is the question> mais effectivement, au delà de la mission confiée à ISraël, bien évidement, rien ne garantie qu'être juif suffise à être juste.. ce serait trop facile!

<la tente regroupante> je ne suis pas juif jero

<jero> tu as dit que D aimait les plus fideles

<That is the question> Meyer, c'est vrai que l'orthodoxie juive est un monde difficile et qui a ses erreurs aussi mais il faudra un débat sur ce sujet là, sinon, on ne va pa s'en sortir pour ce soir!
<That is the question> Cela n'empëche pas qu'avoir la nuque raide puisse être une vertu. et c'est vrai, qu'il s'agisse des orthodoxes ou d'autres, tout le monde ne 'est pas assez sensible à cette idée là.
<la tente regroupante> je suis musulman mais je voulais dire que dieu choisit les juifs, chrétiens et musulmans qui lui sont fidèles

<jero> explique nous ca TTQ

<jero> je crois que c le plus important

<That is the question> Oui, c'est

<That is the question> même la prophétie qui

<jero> je ne suis pas si sur de ca Tente
<That is the question> peut être se réalise sous nos yeux
<That is the question> quand juifs, musulmans et chrétiens

<That is the question> comprendront qu'il n'y a pas d'autres issues pour Jérusalem qu'y vivre ensemble..mais pas selon ls plans délirants (fait de tâches , de frontières hors sens, de non continuité territoriales -israëliennes ou palestiniennes- , de "sous sol du Mont du Temple aux israëliens" et de "surface de l'esplanade des mosquées aux palestiniens " comme le veulent les plans de plus en plus fantaisistes des hommes politiques en désarroi d'imagination)

<That is the question> Donc, vivre ensemble -mais pas selon les plans délirants des dirigeants politiques, juifs, arabes ou autres-

<That is the question> alors quelque chose d'unique serait possible

<Meyer> pour moi , avoir la nuque raide, c'est le libre arbitre, la pensee autonome, l'interrogation permanente

<That is the question> oui, Meyer, et tu es bien juif de cete vertu là!
<jero> super Meyer
<That is the question> Diue choisira les justes au delà de leurs peuples (on aura peut-être l'occasion de voir la prophétie qui insiste sur cette option là)
<That is the question> mais pour cela il faut d'abord
<That is the question> -qu'ils ne nient pas pour autant leur identité mais la mettent en relaiton et, c'est vrai, doivent faire l''effort, de s'en déssaisir en partie ..mais de manière mutuelle-

<jero> mais D menace dans la torah de nous detruire car nous avons justemnt la nuque raide

<la tente regroupante> les musulmans prennent en considération les écrits les plus fanatiques des juifs qui font de même en ce qui concerne l'islam et c'est pour cela qu'il y a une haine

<jero>-><la tente regroupante> j'adore ce que tu dis

<That is the question> bon, je réponds à jéro et tente:

<That is the question> jéro, c'est vrai que Dieu nous fait des problèmes dans bien des textes mais c'est parce qu'effectivement

<That is the question> il y a, je ne fais ici que me répéter, 2 manières d'avoir la nuque raide;

<That is the question> La manière "bêtement têtue" et la manière par exemple des héros en révolte contre un système oppressif ou me^me -et pourquoi pas - contre Diue lui-même lorsqu'il ne nous répond pas !

<That is the question> cepndant, puisque l'on croise ici dasn les eaux dangereuses,

<That is the question> nul ne peut décréter si la Schoah est punition ou absurde violence des hommes
User [Gspot /213.36.128.15] joined forum on Sun Jan 07 16:37:05 EST 2001
<SYLVIE>
<Kelly>-><david le juif> alors ca va avec arielle
<Kelly>-><david le juif> haah
<david le juif>-><SAMANTHA C> di moi samo
<MARINE> BON LES AMIES JE VOUS EMBRASSE ET...............................

<Meyer> punition de qui ? et pourquoi ?

<jero> punition divine

<la tente regroupante> pour moi dieu est mis?ricordieux, il est plus clément que les hommes, et ce n'est pas l'id?e que dégagent les religieux des textes

<la tente regroupante> ils font passer dieu pour un monstre

<jero> bravo tente

<That is the question> Laissons Dieu être ce qu'il veut être,et occupons nous plutôt d'être aussi proche possible de ce qu'il attend de nous ; c'est d'ailleurs, d'une manière très fine, ce qui est répondu à Moïse qui commençait à croire que Dieu devait tout entier se révéler à lui lors du buisson ardent... d'ailleurs, nous laisse-t-il vraiment d'autre choix, ce coquin de Dieu?

Tente, c'est vrai que nous reconnaissnons nos textes violnets et nous basons l'un l'autre dessus. Mais c'est préférable que nier ces réalités pour les laisser aux fanatiques, tu ne crois pas? ce qu'il faut, c'est trouver ce que j'appelle "des interprétations qui sauvent" comme les anciens rabbis du Talmud et comme les Oulémas (docteurs de la loi musulmane) du 15 ème siècle disant que le "grand Djihad" est une guerre contre soi même
et faisant du Djihad armé le Djihad mineur.

Voilà les hommes qu'il nous faudrait.

<That is the question> Tous les textes peuvent justifier du pire et du meilleur, en fait tout dépend de QUI les utilise et pour justifier QUOI

<la tente regroupante> les gens peuvent différencier ceux qui interprétent les textes sincèrement et ceux qui le font pour leurs propres intérêts et qui sont les fanatiques

<la tente regroupante> c'est pour cela que dieu nous a donné un cerveau
<la tente regroupante> et des coeurs
<That is the question> j'aimerais bien que tu aies raison , tente, mais le simple gosse à qui on raconte tout et n'importe quoi, que peut-il faire sinon y croire?

<la tente regroupante> à 13 ans tu peux savoir qu'il n'ya pas de monstres
<That is the question> et à 13 ans, tu peux aussi savoir que l'on peut "devenir" un monstre. Ce qui m'importe, c'est de dire qu'Il y a une responsabilité des chefs religieux et politiques. c'est pourquoi le Talmud explique qu 'ils ont une quasi toute puissance sur la parole même de Dieu qui font trembler les portes des cieux.
<jero> les fanatises de ttes parts
<la tente regroupante> à 20 ans on peut faire notre propre interprétation et voir si ce que nous avons re?u est juste ou pas
<That is the question> bon, mais de temps à autre, on peut voir qu'il n'y a pas que des salauds, non? Nous, par exemple , ce soir....!

<That is the question> tente, sache qu'il y a des pays où à 13 ans, on est un enfant-guerrier ( ex en Afrique)

<la tente regroupante> c'est pas pareil

<That is the question> ok tente

<That is the question> mais ce que je veux dire, c'est que les parents sont responsables des enfants et que s'ils disent certaines choses, cela peut les sauver ou les perdre ; Vérité cruelle et simple, mais vérité qui peut aussi sauver d'être écoutée.
<la tente regroupante> il faut reconnaître que c'est malgré eux et ils ne comprennent pas ce qu'ils font

<That is the question> en partie sasn doute, et c'est alors bien le problème ; un vrai problème, pas un simple objet d'affliction sur lequel nous lamenter en coeur pour passer le temps.
<la tente regroupante> ok ciao tlm je dois partir

<That is the question>J'insiste sur cela car, d'un point de vue psy, on sait que le problème de consience ne surgira
<That is the question>qu'à l'àge adulte
<That is the question> pour un gosse du Rwanda
<That is the question> qui fait la guerre

<That is the question> , c'est à 20 ans qu'il se posera

<That is the question> des questions

<That is the question> pas avant car les parents ou d'autres auront couvert pour lui ces pbs de

<That is the question> conscience

<Meyer> je suggere qu'on passe aux temps present par une transition tres actuelle : la diaspora doit-elle etre partie prenante dans les discussions sur l'avenir de Jerusalem
<That is the question> Il y a un retour de la problématique Israël et les nations aujourd'hui qui se prépare

<That is the question> en fait, le pb est plus épineux que jamais

<That is the question> car jusqu'ici ISraël était un peuple

<That is the question> disons, ,

<That is the question> pour employer

<That is the question> une terminologie forte

<That is the question> de "vaincus".Et voilà maintenant, qu'il se trouve dans une position étonnate pour lui-mêmet pour les autres peuples.

<jero> Meyer: Barak et Sharon pensent que OUI
<jero> et l'ont tous deux declare
<jero> sur Haaretz

<That is the question> Or,
<That is the question> voici que aujourd'hui


<Tat is the question> aux temps pr?sents

<That is the question> bien,
<That is the question> 1°) il y a un retour de la confrontation nations/ israël qui se prépare


<That is the question> 2°)

<That is the question> ce peut être pour le meilleur ou pour le pire (c'est vrai que là, je vous fais la version catastrophe mais je ne suis pas de ceux qui se masquent les yeux)

<That is the question> 3?) ce scénario tourne autour de

<That is the question> la question majeure

<That is the question> du "vivre ensemble" à Jérusalem

<That is the question> et de qq autres questions que voici:


<That is the question>La reconnaissance de la problématique religieuse de Jérusalem trop longtemps niée dans les relations diplomatiques

<That is the question> et qui vont exploser


<Meyer> choisir la voie religieuse (antifada Al-Quds), c'est choisir l'impasse et le conflit

<That is the question> Meyer, je n'ai pas dit que la religion sauvrerait mais que

<That is the question> ne pas tenir compte de l'enjeu religieux

<That is the question> nous perdrait de manière bien plus sûre encore car c'est pour Jérusalem comme "ville sainte" que tous ces gens se battent , pas pour les bars à Coca-cola qu'on y construit aujourd'hui ni pour les villas blindées de 1er ministre du quartier de Réhavia .

<That is the question> mais pourquoi ne parle-t-on jamais par exemple de Neve Shalom où juifs et arabes cohabitent depuis plus de DIx ANS
<Rony> mais on ne peut pas généraliser NEve Shalom.
<That is the question> sans pourtant jamais nier leur moment de légitimes colères mutuelles lors de mauvais évènements. JE vasi te répondre Rony, juste 1 minute.

<Rony>mais c'est passionnel, tout ça.
<That is the question> Justement, rony, on n''arrivera pas à détacher le passionnel d'une ville détruite et reconstruite plus de 35 fois, et pour laquelle on se bat depuis des dizaines de siècles.C 'est pour cela que la prophétie de Zacharie sur Jérusalem aux derniers temps -à laquelle je vous laisse de vous -même vous reporter- me donne beaucoup à réfléchir

<That is the question> tu as raison rony, on ne peut pas généraliser les groupes du type Neve Shalom

<That is the question> c'est pourquoi on peut se demander si en fait n'est pas venu l'heure pour Dieu de voir qui est juste et qui ne le sera pas, en laissant simplement chacun choisir sa manière de choisir une réconciliation "par-delà le politique" (dans un esprit proche de Lévinas)ou si la force sera plus forte que les efforts des justes pour sauver Jérusalem et y vivre ensemble.Nous ne pouvons exclure aucune option ; le pire et le meilleur sont tous deux possibles, et dasn les deux cas, ils ont leur prix.

<That is the question> mais je reconnais que ce que je dis là ne saurait prétendre à être "solution politique"..mais n'y a -til de solution que politique? Penser que oui serait mettre à mort toute utopie future. Or, les utopies font vivre -et paradoxalement, sont les premières forces des visionnaires de "solution politique"- comme elles peuvent ensuite se changer en idéologie.
Encore une fois, c'est toujours nous, hommes, qui sommes au coeur de l'enjeu, et non pas la fatalité, l'idéologie, la religion ,ou la politique, que nous construisons san toujours nous en rendre compte que nous leur livrons des cultes.Mais il n'y a de libération réelle qu'individuelle (d'ailleurs, Moïse à la sortie d'Egypte était le seul homme "libre dans sa tête" au milieu d'un peuple à la mentalité encore esclave.Pas libre, par contre, vis à vis de ses lourdes responsabilités.).
<rony> soyons serieux , il s agit du droit de chacun d aler ou il veux cCHEZ LUI

<That is the question> oui, Rony,

<That is the question> mais l'Islam ne peut pas reconnaître ISraël comme ça, alors qu'ils se basent sur la Oumma

<That is the question> la Oumma, c'est la fratrie sacrée et unissante de l'islam et ISraël est, dans cette perspective, un véritable cancer au coeur de la géographie des terres arabes. BIen sûr, il y aura toujours ceux qui individuellement accepteront toujours de parler avec nous, mais ils sont peu nombreux et malheureusement souvent menacés par leurs frères

s'ils le font.
<That is the question> On sait ce qu'il en coute, malheureusement, à un musulman de rompre la fratrie sacrée qui ne le protège qu'autnat qu'il s'y soumet.

Sadate l'a payé de sa vie

<That is the question> Tu vois bien Rony que "le droit de chacun d'aller où il veut chez lui" est encore moins "généralisable" que l'utopie de Neve Shalom (car Juifs et Arabes ne sont pas d'accord sur les "droits" et moins encore sur ce qu'est le "chez lui" et le "chez lui" de qui) ; cela veut dire que nous vions peut être le choix de l'acceptation de l'autre devant lequel Dieu nous met chacun


<That is the question> j'aimerais bien parler de "miracles" si l'on parvient à s'entendre mais en fait, nous n'avons pas le droit de compter sur Dieu, seulement d'espèrer en lui, et ce n'est pas du tout la même chose .Nous avons le droit (et peut-être le devoir) de croire aux miracle, mais aussi l'interdiction de les attendre (ce qui supppose de réviser notre approche de Dieu comme une sorte de nounours distribuant des bonbons à se copains et des fessés aux méchants).

<That is the question> sur ces questions de reconnaissances mutuelles

<That is the question> c'est à nous seuls que revient la question de nous reconnaitre mutuellement ..ou d'y échouer. c'est là que nous jouons notre responsablilité

<That is the question> Bien, je dois me retirer et vous propose de voir avec le webmaster pour un autre rdv, ok?

<Meyer> bonsoir

<Surione> bonsoir et merci that is the question!!!!!!!!!!!
<SYLVIE> j aimerai savoir d ou vous nous parlez???
<That is the question>en ce qui me concerne, je parle depuis le milieu très précis du grand nulle part (c'est-à-dire que je préfère ne pas indiquer ma ville) .