Par Citron (Citron) le mardi 24 juillet 2001 - 01h12: | Par Citron (Citron) le mardi 24 juillet 2001 - 01h12: |
quelles sont selon vous les conditions d'une prochaine normalisation des relations entre les 2 pays.
| Par cohen victor (Bekhor) le vendredi 27 juillet 2001 - 02h43: |
Il ne tiens qu'a toi de normaliser la situation Monsieur CITRON qui a une memoire tres courte.
Plus que tu est un grand defenseur du bienfait des
tunisiens vis avis des juifs tunisiens.
Alors prend t belle plume et ecrit une lettre a la primature de la presidence de Tunisie pour demander une audience au palais de carthage afin de rencontrer le president Ben Ali. et une fois qu'il t'aura recu plaide ta cause pour une formalisation entre les deux pays.
BEATSLACKHA ou ROBBI YAOUNEK.
| Par Citron (Citron) le mardi 07 août 2001 - 00h06: |
ha ha
dans ce jeux c donnant-donnant..
je te sigale que la tunisie a ete parmis les 1er pays arabes a ouvrir 1 bureau de relation en israel etjuste pour ton information le president et toujour en relation et a lecoute du grand rabbin de tunisie.
il ne faut pas aussi oublier que les tunisiens gardent toujour en memoire les 2 attaques meurtriere en tunisie ..donc monsieur c pas a moi de prendre l initiative que tous les tunes a l interieur ou a l exterieur souhaitent.
| Par Citron (Citron) le mardi 07 août 2001 - 23h46: |
extre de LE DEFI DE BOURGUIBA -SAMUEL MERLIN p387
"en tunisie il ny eut pas de victimes mais uniquement des degats materiels ,des boutiques et des maisons pilles.."
"on deplore 100 mort en libye et 2 morts au maroc"
NO COMMENT.
| Par Haver (Haver) le mercredi 29 août 2001 - 15h33: |
Citron encore toi !
Tu seras bientôt nommé consul d'Israël en Tunisie.
| Par Citron (Citron) le jeudi 30 août 2001 - 00h49: |
ah lami (haver)je serais tres honore de servir notre communaute
czaara@yahoo.fr
| Par Davideden (Davideden) le jeudi 30 août 2001 - 05h24: |
Cette discussion sur les relations Tunisie-Israel est ridicule. La Tunisie est pays anti-juif qui a chasse et spolie sa population juive. Ironiquement la Tunisie refuse de reconnaitre le pays qui a abritte plus de la moitie de ces memes juifs spolies.
| Par Citron (Citron) le jeudi 30 août 2001 - 18h30: |
la tunisie a acceuilie les juifs persecutee fuillant jerusalem avt jc
elle a acceuili les maures arabes et juifs fuillant lespagne en 1495
elle a acceuili les grana persecutee en italie
elle a la plus ancienne tora au monde a la griba
le seul pelerinage juif ds le monde arabe
elle a encore et aura tjr 1 communaute
la tunisie et fier davoir eu des ministres juifs
la tun a etablie des contactes diplomatiques a avec israel;1 bureau de liaison avec de vrai diplomates
la tunisie et contrairement a bcp de pays accepte les voyageurs avec des passeports israelien
et tu ose me dire que notre pays et anti juif
calomniess
si tu peut donne moi des preuves contraires a ce que g dis
| Par Citron (Citron) le jeudi 30 août 2001 - 18h32: |
quad a la spoliation c 1 fantasme de fanatique
lit memmie la statu de sel
lit les belles de tunis de moati
| Par Haver (Haver) le jeudi 30 août 2001 - 18h33: |
Il y a plus de mauvaises que de bonnes choses.
| Par Davideden (Davideden) le jeudi 30 août 2001 - 18h46: |
Citron,
Vous delirez completement. Si la Tunisie etait si pro-juive comment expliquez vous que 99% des juifs se sont enfuits de peur pour leur vie?
"la tunisie a acceuilie les juifs persecutee fuillant jerusalem avt jc" Avant les arabes et Mohamed bien sur
Depuis son independance en 1956 la Tunisie n'"acceuille" que les touristes avec devises (pelerinage ou non juif ou non)
"la tunisie et fier davoir eu des ministres juifs" Aujourd'hui elle n'a meme pas de communaute juive. Meme l'Allemagne a eut des ministres juifs,apres cela elle eut Hitler!!
"la tunisie et contrairement a bcp de pays accepte les voyageurs avec des passeports israelien" Souvent ces Israeliens sont nes en Tunisie et ont des droits sur cette terre.En plus ils ammenent des devises!!
Je ne sais pas qui vous etes mais vous avez clairement une intention negationiste vis a vis des faits historiques tragiques qui ont ammenes l'epuration et spoliation des juifs de Tunisie.
| Par Citron (Citron) le vendredi 31 août 2001 - 22h30: |
c trop facile daccuser les autres et de les taxer danti juif ou de negationiste
moi je te defi dapporter des preuves a partir darticles de livres et de revus !!!!
si la tun ete anti juif dit moi comment des personnes comme
-OFER BRONCHTEIN directeur du centre pour la paix a tel aviv
-JOSEPH SITRUK grand rabbin de france
-NESSIM ZVILI qui ete le sec general du parti travailliste recu par ben ali
-YOSSI BEILIN recu par ben yahia en 93
-CLAUDE SITBON sociologue celebre
et le president du CRIF...(MARHABA A TOUS :)
ont ils accepte de venir en tunisie sil ete anti juif
a toi mantenant !!!!!!!
| Par Citron (Citron) le vendredi 31 août 2001 - 22h37: |
en plus la tunisie acceuil 5 millions de touriste par an et elle nest pas oblige de charmer nous autres
mais avec les temoignage de touristes juifs tuns ou non dont le nombre ne depasse pas les 8000 dans les annee fastes (et je regrette ces annees ou les synaguogue ete plus animee que pendant lhiver)ils ont ete lobjet d1 attention particuliere de la part des hotelier tunisien
sont ils obliges ??
non
et pourtant
donc c pas 1 question de devise mais 1 question de recherche de soit
| Par Davideden (Davideden) le vendredi 31 août 2001 - 22h41: |
Si la Tunisie etait un pays non anti-juif comment expliquent tu que les juifs sont presque tous parti? Certain abandonnant tout leurs biens?
Sur l'echelle des pays pro ou anti juif ou vois tu la Tunisie? Il y a-t-il un exodus en masse des juifs aux USA? en France? non
Il doit donc y avoir une bonne raison pour qu'une population entiere quitte sa terre natale!!
La Tunisie essaye aujourd'hui de reecrir l'histoire en laissant quelques touristes juifs a devise visiter le pays. Cela ne change rien au passe criminel de ce pays.
Ehud Barak a ete le premier invite etranger dans Berlin reunifie, cela veut-il dire que l'Allemagne n'a pas de passe anti-juif?
La difference est que l'Allemagne reconnait son passe pour ce qu'il est (je l'admet bien plus pire). La Tunisie elle veut normaliser ses relations avec les juifs mais ne veut pas reconnaitre et payer pour ses crimes.
| Par Citron (Citron) le vendredi 31 août 2001 - 23h01: |
je te defis de donner des preuves a ces accusation contre la tunisie
| Par Citron (Citron) le vendredi 31 août 2001 - 23h05: |
qui sont les ""bourreaux""?
les faits ??
les lieux ?
a ce que je sache il nya auquune plainte contre la tunisie pour dedomagement
des preuves please
pas des paroles en l air
nb je ne vs accuse pas de monsonge mais eclairer nous...!
| Par Haver (Haver) le samedi 01 septembre 2001 - 12h30: |
Les dossiers se constituent, sa va venir ne t'inquiète pas.
| Par Davideden (Davideden) le dimanche 02 septembre 2001 - 20h17: |
La tunisie a evictee et spoliee ses juifs maintenant elle est prete a les aceuillir comme touristes.
La condition etant biensur d'oublier.
Moi je n'oublie pas.
| Par Citron (Citron) le dimanche 02 septembre 2001 - 22h09: |
mais dit moi de quelle tunisie tu parle
de quelle annees tu parle
si votre idee et bien fondee vous naurait aucune peine a me repondre
on navancera a rien si tu continu a parler ds le vide et sur des idees generales
| Par Citron (Citron) le jeudi 06 septembre 2001 - 22h16: |
cherche encore
mais du serieux svp !!!
| Par Davideden (Davideden) le jeudi 06 septembre 2001 - 23h14: |
Citron,
De quoi parles tu? de mon grand-pere qui a perdu sa license d'import-export et qui a vecu dans la terreur apres la confiscation de son passeport.
Figure toi que quand on lui a rendu son passeport on l'a prevenu qu'il valait mieux pour lui et sa famille de partir et que le lendemain il etait dans le premier avion qui avait de la place.
Est ce que cela est le genre de temoignage que tu desires?
Pourquoi ne nous donnes tu pas la vertion officiel? Les juifs pense que c'etait mieux en France et ils ont preferes de partir vivre dans les tours de Sarcelles apres avoir abandonner tou leurs biens.
Ou alors les juifs ont abandonnes leut terre natale parce que c'etait plus cool de vivre en France.
Il y-t-il un autre exemple de population qui abandonne ses bien et s'en va comme ca?
Pourquoi ne nous donnes tu pas une explication pour cette follie collective.
Ne me dit pas que c'est l'econimie. La meme economie a fait partir 10% des arabes et 99% des juifs? AJEB?
| Par Citron (Citron) le vendredi 07 septembre 2001 - 17h18: |
en quelle annee votre g pere a quitte la tunisie?
cela peut expliquer bcp de choses
| Par Citron (Citron) le vendredi 07 septembre 2001 - 17h22: |
moi jai pas dit quiln y a pas eu des conditions et des evenement qui ont precipitee lhemoragie de notre communaute.
mais ce que je dis c que en tunisie il nya pas eu d action organise et planifiee (spoliation etepuration ) par 1 gouvernement tunisien contre les juifs tunisien .
| Par Davideden (Davideden) le vendredi 07 septembre 2001 - 21h58: |
On ne sait pas si il y a eut action organisee ou non. Peut etre qu'un jour un tribunal international des droits de l'homme se penchera sur cette question.
J'appelle donc a tout les juifs de Tunisie de conserver precieusement tout document et tout temoignage des victimes de l'epuration.
Un jour je le sais la justice gagnera.
En fait mon reel espoir est qu'une nouvelle generation Tunisienne se batte pour creer une democratie et que cette democratie reouvre le dossier de la spoliation et de l'epuration des juifs.
Entre temps je continuerais a me confronter les negationistes de l'histoire.
| Par Davideden (Davideden) le vendredi 07 septembre 2001 - 21h58: |
On ne sait pas si il y a eut action organisee ou non. Peut etre qu'un jour un tribunal international des droits de l'homme se penchera sur cette question.
J'appelle donc a tout les juifs de Tunisie de conserver precieusement tout document et tout temoignage des victimes de l'epuration.
Un jour je le sais la justice gagnera.
En fait mon reel espoir est qu'une nouvelle generation Tunisienne se batte pour creer une democratie et que cette democratie reouvre le dossier de la spoliation et de l'epuration des juifs.
Entre temps je continuerais a confronter les negationistes de l'histoire juif ou arabe.
| Par Citron (Citron) le jeudi 13 septembre 2001 - 22h18: |
c donc vrai tu fantasmais depuis le debut
tu na rien de concrer
tu devra lire et te decumenter 1 peu plus
| Par Citron (Citron) le jeudi 13 septembre 2001 - 22h21: |
commence par
Six mois sous la botte, , par Paul Ghez
| Par Citron (Citron) le vendredi 14 septembre 2001 - 16h31: |
tu connait le residant general ESTEVA ??
documente toi sur lui aussi
| Par Davideden (Davideden) le vendredi 14 septembre 2001 - 18h20: |
Citron,
Je suis bien plus documente que tu pourrais l'imaginer.
Pour ce qui est de l'epuration des juifs de Tunisie, je suis non seulement conscient des actions des differents gouvernements Tunisiens mais je suis moi meme le temoin de cette politique.
Je l'ai vecu, ma famille l'a vecu etc....
Pourquoi ne nous donne tu pas la version officielle?
Je t'ai donne l'exemple de mes grand parents (qui possedent toujours une maison occupe aujourd'hui par des arabes). Je te donne maintenant l'exemple d'une tante qui vivait pres de la grande Synagogue en 67' et a vu de ses propres yeux la police Tunbisienne distibue des bidons d'essence aux manifestants brulant la Synagogue.
Curieusement apres cela, elle et sa famille ont abandonne leur maison, leur magasin et se sont enfui car il etait claire que la politique Tunisienne etait de faire fuir et de spolier tout non arabe et particulierement les juifs.
Je ne sais pas qui tu es, sans aucun doutes tu as des interets dans la protection du regime raciste de Tunis.
Vis tu dans la maison d'un juif?
| Par Citron (Citron) le dimanche 16 septembre 2001 - 23h39: |
alors pour toi BOURGUIBA et anti-juif ???????????
et tu dis que tu et documente !!!!!!!!!
t as du pain sur la planche l ami
encore 1 effort .
priere n utilise plus les gros mots comme" epuration "et "spoliation" adequoi aux attrocitees faites aux europeen et jamais en afrique du nord et surtout pas en tunisie
| Par Citron (Citron) le dimanche 16 septembre 2001 - 23h55: |
cest la version officielle
Des exécutions sommaires et des déportations individuelles dans des camps de concentration européens punirent les contraventions à l’ordre allemand, mais la victoire des alliés empêcha les nazis d’appliquer aux juifs de Tunisie leur « solution finale ». Peu de temps après la libération du pays par les armées alliées, le 7 mai 1943, les dispositions édictées contre les juifs furent peu à peu abrogées et les juifs bénéficièrent alors de conditions favorables à leur essor. En 1946 ils étaient 70 000 de nationalité tunisienne sans compter les 20 à 25 000 juifs de nationalités française, italienne ou autre.
| Par Citron (Citron) le dimanche 16 septembre 2001 - 23h57: |
Après l’indépendance proclamée le 20 mars 1956, les dirigeants du pays, avec Habib Bourguiba à leur tête, s’attachent à intégrer les juifs dans la nation tunisienne en abrogeant tout ce qui pouvait les séparer de leurs compatriotes musulmans.
| Par Citron (Citron) le dimanche 16 septembre 2001 - 23h57: |
Quelques jours plus tard les citoyens tunisiens juifs et musulmans sont appelés à élire la première Assemblée constituante. Le premier gouvernement tunisien compte un ministre juif
| Par Citron (Citron) le dimanche 16 septembre 2001 - 23h58: |
le 27 septembre 1957, le tribunal rabbinique est supprimé et remplacé par une Chambre de statut personnel intégrée dans les juridictions civiles. Onze magistrats juifs sont nommés qui occupent, pour la première fois, de hautes fonctions judiciaires. Dans l’ensemble, la politique de la République tunisienne sera libérale, mais des accidents de parcours (marasme économique notamment) mèneront au départ des juifs qui avaient tenté l’expérience tunisienne.
| Par Citron (Citron) le lundi 17 septembre 2001 - 00h02: |
tu peut etudier ces doc la suite ca sera apres kippour
bonne annee
shana tova
| Par Davideden (Davideden) le lundi 17 septembre 2001 - 06h19: |
En 1956,
Le jour de notre nakba, un pays musulman avec une constitution raciste est ne sur la terre de Tunisie.
Un president raciste mais diplomatique a commence l'epuration de tout non musulmans avec des gouvernements successifs (ben bala etc) et le silence d'une population complice.
Les confiscations de passeports, menaces, pogroms (67) etc se multiplient. Les juifs sont economiquement et politiquement elimines.
Le marasme economique dont tu parles aurais fait partir tout les juifs mais que 10% des arabes?
| Par Davideden (Davideden) le mardi 18 septembre 2001 - 05h09: |
L'Islam est un danger pour l'humanite et le monde libre. Nous les juifs spolies, evictes sommees les temoins du barbarisme Islamique.
Quand les arabes sont a Paris ou a New York, ils sont pour les droits des minorites. Quand ils sont chez eux ils se font complices par leur silence des gouvernements racistes qui les dirigent.
A paris c'est "touche pas a mon pote", aux USA ils demandent a etre traiter avec respect et a ne pas etre les victimes d'une juste revanche Americaine.
A Tunis, ils sont restes silencieux quand les juifs ont ete spolies et evictes. A Teheran personne ne manifeste contre l'emprisonement de juifs. A Kabul ils protegent Bin Laden. A damas ils aident et protegent les tueurs terroristes du Jihad etc.
En arabie des villes entieres sont interdites aux non musulmans, des pays comme la Tunisie se declare terre d'Islam.
Pourquoi ne pas declarer New York, une ville fermee aux arabes? Pourquoi ne pas faire de la France une terre chretienne?
Pourquoi des chretiens sont en Prison a Kabul pour enseigner leur religion alors que les mosquees se multiplient en Europe et aux USA?
Les arabes jouent un double jeux pour nous affaiblir et nous detruire.
On pourra se battre ou nous laisser detruire.
| Par Citron (Citron) le jeudi 04 octobre 2001 - 12h15: |
N'oublions pas qu'harissa.com est interesse a la discussion
et a la tolerance plutot qu'a la bagarre.
| Par Citron (Citron) le jeudi 04 octobre 2001 - 12h40: |
tous ce que jai reflete la haut est la version officielle aussi bien de la tunisie que de ISRAEL........ oui
alors si tu refuse lexplication du ministere des affaires etrangere israelien alors vraiment vous ete de mauvaise foi .
peut on etre plus royaliste que le roi ?????
comme tu le sait deja je ne parle pas en lair mais a partir de revues et de livres et de document officiels(et pas le taimoignage de la voisine de ma cousine.)
| Par Citron (Citron) le jeudi 04 octobre 2001 - 12h45: |
juste 1 remarque
ben bala que vous citer nest pas tunisien
reviser vos lecons d histoire
surtout celle sur la tunisie de bourguiba
| Par Citron (Citron) le jeudi 04 octobre 2001 - 12h47: |
a relire:"
Depuis l’indépendance
Après l’indépendance proclamée le 20 mars 1956, les dirigeants du pays, avec Habib Bourguiba à leur tête, s’attachent à intégrer les juifs dans la nation tunisienne en abrogeant tout ce qui pouvait les séparer de leurs compatriotes musulmans. Quelques jours plus tard les citoyens tunisiens juifs et musulmans sont appelés à élire la première Assemblée constituante. Le premier gouvernement tunisien compte un ministre juif. Le 25 juillet 1957 l’abolition du beylicat est votée à l’unanimité et Bourguiba proclamé président de la République. Les réformes entreprises touchent aussi la population juive : le 27 septembre 1957, le tribunal rabbinique est supprimé et remplacé par une Chambre de statut personnel intégrée dans les juridictions civiles. Onze magistrats juifs sont nommés qui occupent, pour la première fois, de hautes fonctions judiciaires. Dans l’ensemble, la politique de la République tunisienne sera libérale, mais des accidents de parcours (marasme économique notamment) mèneront au départ des juifs qui avaient tenté l’expérience tunisienne"
| Par Davideden (Davideden) le jeudi 04 octobre 2001 - 12h35: |
Pourquoi d'apres vous le marasme economique aurait specifiquement fait parti les juifs en grande proportion? Pourquoi les juifs des USA ne sont tous pas parti pendant la grande depression?
Connessez vous un autre exemple ou les juifs d'un pays sont tous partis de leur plein gret souvant en laissant tout derriere eux? Pensez vous qu'une population de 200.000 juifs en Tunisie pourrait vivre en paix aujourd'hui dans un pays arabe?
Que savez vous sur Ben Sala? Avez vous entendus des pogroms de 67' durant lesquels la police Tunisienne distribuait des bidons d'essence aux manifestants? Connaissez vous le premier article de la constitution Tunisienne?
Y a-t-il beaucoup de ministres juifs aujourd'hui? Savez que meme le mouvement Nazi avez des juifs a sa naissance? Savez vous qu'il y a des juifs qui se sont assit du cote Palestinien pendant les negotiations de paix?
Savez vous qu'en Israel il y a aujourd'hui
(pas il y a 50 ans) des deputes et ministres arabes?
L'importance des evenements recents et a venir fait de votre tentative desesperee de changer l'histoire une "connerie". Si vous n'etes pas vous meme un arabe cela est un acte de trahison contre votre peuple qui se bat pour survivre.
| Par Citron (Citron) le vendredi 05 octobre 2001 - 12h10: |
ce nest pas moi qui ecrit tous ca
je le pense oui mais c 1 extrait du site du ministrer israelien qui nindique en rien vos hypotheses donc visiter vs meme
http://www.israel.org/mfa/go.asp?MFAH0dvx0
c l etat israelien lui meme qui explique
aucun site officiel nexpose votre theorie imaginaire et fantaisiste
si vs rejeter lexplication israelienne je ne peut rien pour vs
| Par Davideden (Davideden) le vendredi 05 octobre 2001 - 12h45: |
Croyez vous a tout ce que le gouvernement Israelien dit? Les Palestiniens sont tous partis volontairement?
De plus finnissez le texte que vous quotez et vous verrez peu de crise economique et quelques pogroms.
"La crise de Bizerte, en 1961, provoquée par le maintien de troupes françaises dans cette base navale sans l’assentiment de la Tunisie, cinq ans après l’indépendance, donne lieu à de sanglants incidents qui, curieusement, engendrent une brutale flambée d’antisémitisme chez une partie de la population musulmane. Elle fut suivie lors de la guerre de Six-Jours par la mise à sac de boutiques juives et l’incendie de la grande synagogue de Tunis. En 1971 l’assassinat d’un rabbin en plein coeur de la capitale déclenche une nouvelle vague d’immigration. "
Certains pourraient comprendre que la fin de la presence Francaise etait le debut de la chasse aux juifs. Tout ces evenements ainsi que la politique de pression economique, que vous le vouliez ou non sont la raison de la fuite des juifs.
Le fait que vous vivez en Tunisie ne veut rien dire. Il y des juifs en Pologne et en Allemagne cela veut-il dire qu'il n'y a pas eut de Shoah?
| Par Citron (Citron) le lundi 08 octobre 2001 - 12h11: |
le texte nutilise pas les termes "pogroms."et "epuration etnique" comme c le cas pour la chasse au juif en europe et qui ne peut en rien etre comparee a ce qui s est passe en tunisie .
de meme je vs demande pourquoi et ds quel interet israel (ni les usa ni la france)na pas parle depuis 56 a nos jours des evenements (que je ne ni pas lexistance mais je ni la gravite presente par vos soins)surtout que israel navait pas de relation diplomatiques avec la tun donc elle navait rien a perdre en comdanant la tun.
pquoi israel na pas organise 1 pont aerien pour evacuer les israelites tuns (comme se fut le cas pour les ethiopiens)
enfin g vs felicite que vs soyez comvaincu que israel a commis des fait contre les palestiniens.
| Par Citron (Citron) le lundi 08 octobre 2001 - 12h15: |
de meme je vs demande de ne plus utiliser le terme "raciste" contre le president bourguiba qui est le 1er ds le monde arabe a appeler a la paix et au partage de la palestine selon les regles de l onu.et qui est 1 grand ami des tuns.
| Par Citron (Citron) le lundi 08 octobre 2001 - 12h21: |
la tun est 1 etat musulman et arabe c logique vue sa composition 98pour100 des tunisiens sont musulman pas forcemant arabes mais muslums.
de meme israel est 1 etat hebreu ou juif (il suffit de regarder le drapeau )donc je ne voie pas ce qui vs choque ds la constitution tunisienne.
| Par Citron (Citron) le lundi 08 octobre 2001 - 12h32: |
je vous rappel que si vs avez 1 maison en tunisie vous pouvez tjs (surtout si vs aver la nationalite tunisienne)la recuperer avec juste lappuie d1 huissier notaire .
sauf si elle a ete demolie pour" utilite publique"
mais il ne faut pas tous mettre sur le fait que vs ete juifs car meme des familles musulmanes on perdus des maison surtout a tunis et a monastir.
| Par Citron (Citron) le mercredi 10 octobre 2001 - 12h21: |
reponses
3-tous le monde sait que en tunisie a part critiquer le president et etre islamiste toutes les critiques sont permises
de meme la tunisie a soutenu les usa des le 11sep le soir
4-bien sur je peut appeler raciste qui je veux (surtout sharon)mais jaccuse pas des gens honnetes reconnues par l'histoire en tent que tel
de fausse rumeur surtout lorseque g suis le seul a le penser :comment expliquer vs les condoleances du grand rabbin de france de meme que le carnet de condoleance ouvert sur harissa.com suite au deces de Mr Bourguiba .
5-selon les statisiques il y a 98pour100 de musulman et 2 pour 100 de chretiens (les mariages mixtes)et de juifs.
6-tu ma pas repondu si tu voulait vraiment recuperer ta maison
7-je vs demande de me tutoiyer
8-et de repondre a mes questions si dessus posee
le 8 oct
| Par Davideden (Davideden) le mercredi 10 octobre 2001 - 12h35: |
Si Sharon est raciste et Bourguiba ne l'etait pas pourquoi les arabes d'Israel restent et les juifs de Tunisie se sont enfuis.
Vous parlez de marriage mixte. Voila ce que j'ai trouve sur cette question:
"There was a credible report of a Muslim couple in Bizerte who had converted to Christianity and were not permitted to renew their passports as a result of their conversion. Muslim women are not permitted to marry outside their religion. Marriages of Muslim women to non-Muslim men abroad are considered common-law, which are prohibited and thus void when the couple returns to Tunisia. Non-Muslim women who marry Muslim men are not permitted to inherit from their husbands, nor may the husbands and any children (who are considered to be Muslim) from the marriage inherit from the non-Muslim wife."
http://atheism.about.com/library/irf/irf00/bl_irf_tunisia00.htm?terms=Tunisia
Donc les hommes musulmans seulement peuvent marries des femmes non-musulmanes. Cela ne peut se faire qu'a l'exterieur de la Tunisie et la femme doit se convertir pour heriter de son mari!!!
Les femmes musulmanes elles ne peuvent meme pas se marrier a des non-musulmans a l'etranger.
Le but de tout ca evidemment que tout les enfants soient de peres musulmans et donc musulmans!! En plus les biens restent en possession des musulmans. Ce ne sont donc pas uniquement les agissements des agences gouvernementales mais aussi les loies qui "purifient" la Tunisie des non musulmans!!
Tout cela bien sur ne genere aucun mouvement du type "touche pas a mon pot" ou "Shalom Ahshav" parce que les musulmans ne croient aux droits de l'homme qu'en terre d'infidels.
| Par Citron (Citron) le jeudi 11 octobre 2001 - 12h03: |
comme jte dis dont ta reference (enfin tu utilise des references)la population tunisienne et composee de
Muslim 98%,
Christian 1%,
Jewish and other 1%
| Par Citron (Citron) le jeudi 11 octobre 2001 - 12h07: |
The Government allows the Jewish community freedom of worship and pays the salary of the Grand Rabbi. It also partially subsidizes restoration and maintenance costs for some synagogues. In October 1999, the provisional Jewish community elected a new board of directors, its first since independence in 1956, which is awaiting approval from the governor of Tunis. Once approval is obtained from the governor, which is expected to be only a formality, the committee is expected to receive permanent status. The acting board has changed its name to the Jewish Committee of Tunisia. The Government permits the Jewish community to operate private religious schools and allows Jewish children on the island of Jerba to split their academic day between secular public schools and private religious schools. The Government also encourages Jewish emigres to return for the annual Jewish pilgrimage to the historic El-Ghriba Synagogue on the island of Jerba.
| Par Citron (Citron) le jeudi 11 octobre 2001 - 12h13: |
c aussi vrai en partie pour le judaisme non?
les goy et tout ca ?
la loi islamique et non seulement tun interdit le mariage f muslums et h non muslums mais sil se convertit c possible
de meme pour les juives non?
chez les musulmans c le pere qui transmet la religion et chez les juifs c la mere !
il nya aucune purification ou autre truc c simplement religieu
| Par Toufiq (Toufiq) le jeudi 11 octobre 2001 - 12h35: |
ceux qui sont partis sont partis,ceux qui sont restes sont restes et basta.tant mieux et tant pis en meme temps!leurs enfants d ieu les benisse vont grandir au couscous,aux falafels,aux a la puree (de nous autres) ou aux hamburgers!bon appetit a tous.citron et david,arretez de vous chamailler.dans le jardin d'eden(david)il y avait beaucoup de fruits,meme des citrons! achem vous garde,aimons nous et pardonons nous les uns les autres.meileurs sentiments et souhaits de prosperite de paix et de bonheur,toufiq.
| Par Citron (Citron) le samedi 13 octobre 2001 - 12h14: |
he toufiq
on ne se chamaille point :on discute .on essaye danaliser ce qui sest vraiment passee
car sans penser les plaies on ne peut pas avancer
| Par Toufiq (Toufiq) le samedi 13 octobre 2001 - 12h32: |
juste une petite taquinerie,vos echanges sont tres interessants et instructifs.je vous aime tous les deux.bonne continuation.meilleurs sentiments,toufiq
| Par Walid (Walid) le mardi 16 octobre 2001 - 12h07: |
cher citron:touts ce que vous avez dis est vraie
et je ne comprend pas l'entetement de david a ne pas admettre la verite.
il nous compare aux fashistes alors qu'il a oublie
les bombardements israelien en tun.
je crois qu'un juifs en tunisie est mieut acceillie qu'un tun en israel,non?
| Par Davideden (Davideden) le mardi 16 octobre 2001 - 12h26: |
Walid,
Pourquoi tout se ramenne a Israel chez vous?
Je suis Tun en Israel et je vous promet que je suis mieux que je l'ai ete ou le serait en Tunisie terre d'Islam.
De plus je vous promet que les arabes ici sont mieu que chez vous. Ici ils votent, ils ont des droits et sont elus democratiquement a la Knesset.
En fait il y a plus d'arabes elus democratiquement en Israel qu'il y en a jamais eut dans la Tunisie raciste.
| Par Citron (Citron) le vendredi 19 octobre 2001 - 12h22: |
mr david
jattend tjr vos reponses a mes questios deja posee
de meme je vous signale que cette page que g creere s interesse comme sont nom l indique aux relations tun -isr donc il et tout a fait normale quelle parle autend de la tunisie que de israel
de meme g vs demande de ne plus insulter notre pays (chose que je ne ferait pas par apport a votre pays)et g vs rappel que en afrique du sud c israel qui a ete montree du doit par tous le monde comme etant raciste.
enfin les arabes israelien representent plus de 20pour100 de la population mais en tun les juifs ne depasse pas le 1 pour100 ...
vs vouler faire passer les interer d1 minoritee avant les interets de la majorite et c idiot.
| Par Walid (Walid) le vendredi 19 octobre 2001 - 12h50: |
cher david:
ton pays est democratic envers toi je ne doute pas,mais pour moi qui vit en russie et qui a pas mal voyager aucun pays au monde ne m'interesse plus que la tunisie
c en tun ou je suis ne et c la bas ou je finirait ma vie democratic ou pas.
d'ailleur j'envisage de visiter jerusalem si on me le permettera.
si t'as des adresses de club tun la ba tu me les passera si ca te gene pas.
j'ai beaucoup d'amis juifs et curieusement ils ne partgent pas tes idees sur la tun.
| Par Davideden (Davideden) le vendredi 19 octobre 2001 - 12h30: |
Citron et Walid,
Je suis a 100% d'accord avec vous que ce site est sur la Tunsie et cette discussion sur les relation Tunisie-Israel. Mes remarques hors sujet viennent en reponse a des propos hors sujet. Il y a une semaine j'essaye d'expliquer pourquoi des pratiques legales et autres en Tunisie ne permettent pas de normalisation des relations entre les juifs et la Tunisie.
Walid est celui qui a mentionne des bombardements Israeliens et Citron vient de mentionner la conference raciste sur le racisme de Durban.
De plus le fait que comme Citron le dit les juifs de Tunisie ne sont plus en Tunsie ne veut pas dire qu'il n'y pas de place en Tunsie pour une discussion sur le sort des juifs. Car si les juifs auraient perdu leurs droits moraux a cause de leur petit nombre cela voudrait dire que la politique qui a ammene a leur depart legitimise la perte de droits qui en suit!! Cela ne serait pas moral et en fait cela encouragerait tout pays a eliminer eux aussi leur minorites.
Comme Walid je partage un grand interet dans la Tunisie. Contrairement a Walid j'ai ete avec beaucoup de juifs elimine du present et du future de la Tunisie.
Citron de quelles questions parlez vous?
Je vous ai aussi pose 1 question: Pourquoi les juifs sont parti en si grande proportion? Connaissez vous un autre exemple de l'histoire juive ou autre de depart d'une minorite entiere d'un pays?
| Par Walid (Walid) le mardi 23 octobre 2001 - 12h32: |
pourquoi les juifs ont quittes l'urss?
ils n'etaient pas plus opresses que les autres!
ils ont quittes parcequ'ils avaient des facilites administrative plus que les autres russes ce qui leur a permit d'echapper a une situation economique dificile.
la mm chose pour les juifs tuns.
| Par Davideden (Davideden) le mardi 23 octobre 2001 - 12h58: |
J'apprecie la comparaison. Tu compares la Tunisie a un pays qui a eut des periodes fortement anti-juives (Staline etc). Malgre le fait que je sois persuade que la Tunisie a mennee une politique de nettoyage ethnique la russie a ete bien pire...Je pense que ton exemple n'est pas tres reussi.
| Par Walid (Walid) le mercredi 24 octobre 2001 - 12h22: |
les juifs ont quittes l'urss bien longtemp apres staline et ils continuent de le faire,peut etre tu pense qu'il y a une politique de netoyage ethnique en russie maintenant?
et puis si tu insiste a etre une victime eh ben libre a toi d'etre ce que tu veut .
admet la verite et arrete de pleurnicher.
| Par Davideden (Davideden) le mercredi 24 octobre 2001 - 12h14: |
Malgre le depart de beaucoup de juifs russes le pourcentage de partis n'atteind pas le pourcentage en Tunisie.Les juifs sont partis apres Staline car la Russie est restee anti-juive et parceque tout ceux qui ont ete empeches de partir durant Staline se sont enfuit quand les breves occasions se sont presentes.
Si uniquement l'economie et les opportunites expliquent tout.Pourquoi les juifs Americains ne sont pas tous partis pendant la grande depression economique de l'avant guerre? Pourquoi les juifs de France ne se sont pas enfuits pendant les differentes crises economiques?
La raison pour laquelle il est important pour toi d'accepter le fait que les juifs ont ete epures de Tunisie est simple. Cela est un pas necessaire vers la democratisation qui est positive pour tous et toutes.
De nombreux pays (des plus democratiques) revisitent leur histoire de facon critique. Les intellectuels dans tout les pays libres remettent en question les versions officielles.
Je trouve regrettable que la Tunisie n'y soit pas a ce niveau encore. Un pays qui abuse ses minorites en silence abuse ou abusera aussi les membres de la majorite. En Tunisie, il n'y a plus de juifs pour menner la campagne de la reconnaissance historique de l'epuration. Les chances de democratisation que represente la critique de soi sont dans donc dans les mains de la majorite musulmane.
Je ne cherche pas simplement a etre reconnu comme victime. Je suis et je vis la consequence de l'histoire Tunisienne dans son bien et dans son mal.Je suis vivant pour en temoigner et j'apprecie toutes opportunites d'en discuter dans le but de comprendre, de s'ameliorer et d'assumer.
| Par Citron (Citron) le jeudi 25 octobre 2001 - 12h07: |
attendez moi
| Par Citron (Citron) le jeudi 25 octobre 2001 - 12h11: |
mr david ca tombe bien il ya 1 article apparu cette semaine sur 1 journal qui peut vs interesser
Bien qu'il ait été, par ses écrits ou ses discours, très prolixe sur divers sujets, Bourguiba n'a pas beaucoup parlé de la question juive avant et après l'indépendance, et pour cause : Bourguiba considérait certainement les Juifs comme une composante principale sinon primordiale de la nation tunisienne. Personne ne peut douter de la sympathie qu'il portait à cette communauté qui a participé activement, sous différentes formes et à partir de postulats idéologiques et politiques différents, à la lutte de libération nationale.
Mais les évènements du début du siècle allaient prendre un ascendant irréversible sur la volonté de l'homme. Dans les années 30, la Tunisie était en pleine effervescence. A la crise économique allait s'ajouter la provocation religieuse. La campagne en faveur de la naturalisation, entreprise par les autorités du protectorat, déclencha un tollé général et les nationalistes, Bourguiba en tête, allaient engager une vigoureuse contre-attaque en se basant sur un argument religieux. Cette approche - plus que discutable au niveau du principe car on peut parfaitement être musulman et français - a mobilisé les énergies et réussi à stopper cette tentative d'assimilation des élites tunisiennes.
Cependant les impératifs politique et tactique allaient mettre en relief les fondements ethno-religieux du nationalisme tunisien et exclure de facto les Juifs de la mouvance nationaliste. Cette position initiale a été aggravée par l'activité sioniste intense qui a abouti à l'affrontement des deux communautés, malgré l'intervention de Bourguiba et sa tentative de dissocier le couple judaïsme/sionisme. Cette approche était loin d'être partagée par la base destourienne et même par les cadres influents archéo et néo-destouriens.
| Par Citron (Citron) le jeudi 25 octobre 2001 - 12h13: |
La deuxième guerre mondiale et l'arrivée des Allemands en Tunisie n'a pas vraiment arrangé les choses. Les dés étaient jetés et le fossé devenait difficile à combler. Malgré les efforts de Bourguiba après l'indépendance, qui a pratiqué une large ouverture en direction de la communauté juive - soutien aux indigents israélites, visite des lieux du judaïsme, déclarations apaisantes, intégration de personnalités juives dans les instances gouvernementales et administratives - les Juifs étaient dans leurs têtes sur le départ.
Les garanties constitutionnelles relatives à la liberté de culte et à la liberté de conscience n'ont pas réussi à rétablir un climat de confiance, altéré encore d'avantage par la création de l'Etat d'Israël.
La volonté bourguibienne d'intégration n'a pas résisté aux évènements : la crise de Bizerte et surtout la guerre israélo-arabe de 1967.
A part ses écrits sur la Palestine, Bourguiba a semblé ignorer dans ses discours la question juive et ce silence d'un homme qui n'a pas peur des sujets tabous et apparaît parfois comme un adepte de la "provocation pédagogique" interpelle. Ce ne sont pas ses sentiment vis-à-vis de cette communauté qui posent réellement problème - sa sympathie est évidente - mais la négligence qui lui a fait perdre - après 1964 et la nationalisation des terres des "petits colons - l'occasion en 1967 de garder à la Tunisie, pays à majorité musulmane, son caractère multiculturel et multireligieux.
http://www.tunisieinfo.com/realites/825/index.html
| Par Citron (Citron) le jeudi 25 octobre 2001 - 12h18: |
de meme je vs demande pourquoi et ds quel interet israel (ni les usa ni la france)na pas parle depuis 56 a nos jours des evenements (que je ne ni pas lexistance mais je ni la gravite presente par vos soins)surtout que israel navait pas de relation diplomatiques avec la tun donc elle navait rien a perdre en comdanant la tun.
pquoi israel na pas organise 1 pont aerien pour evacuer les israelites tuns (comme se fut le cas pour les ethiopiens)?
| Par Citron (Citron) le jeudi 25 octobre 2001 - 12h28: |
mr
je ne peut rien vous expliquer en plus de ce que letat d israel reconnait sur son site officiel a propos du depart des tuns
1-difficulte economique
2-forte presence des sionistes (et du reve israelien)
3-facilite a l acces a la nationalite francaise (ds le cadre de la politique colonialiste de naturaliser les indigenes .mais les arabes on ete prive par la pression populaire de se naturaliser francais : de se fait les juifs avaient plus de possibilite de partir apres l indep)
4-les evenement causee par israel (depuis 48 jusquaux bombardemant de tsahal sur bourj cedria a tunis tuant les civils innocents)et qui on pousser a 1 anti judaisme-naif.
http://www.israel.org/mfa/go.asp?MFAH0dvx0
| Par Citron (Citron) le jeudi 25 octobre 2001 - 12h30: |
il ya 1 mal formulation de ma pense
reformulation:
je ne peut rien vous expliquer en plus de ce que letat d israel reconnait sur son site officiel a propos du depart des tuns ;
http://www.israel.org/mfa/go.asp?MFAH0dvx0
de plus je pense aussi que c du a
1-difficulte economique
2-forte presence des sionistes (et du reve israelien)
3-facilite a l acces a la nationalite francaise (ds le cadre de la politique colonialiste de naturaliser les indigenes .mais les arabes on ete prive par la pression populaire de se naturaliser francais : de se fait les juifs avaient plus de possibilite de partir apres l indep)
4-les evenement causee par israel (depuis 48 jusquaux bombardemant de tsahal sur bourj cedria a tunis tuant les civils innocents)et qui on pousser a 1 anti judaisme-naif.
| Par Davideden (Davideden) le jeudi 25 octobre 2001 - 12h17: |
Citron,
Je ne vous comprend pas. Faut-il ou non accepter la version Israelienne des evenements ou seulement si cela vous convient?
L'attaque Israelienne sur Bourj Cedria s'est passe bien apres le depart des juifs. Israel n'a pas organise de pont aerien et je doute que l'aeroport de Cartage lui ete offert par Bourguiba. Ce pont aerien n'etait donc pas une option.
Certains juifs sont partis pour des raisons positives sionistes de vouloir creer et rejoindre un etat juif libre. Seulement les juifs qui ne sont pas partis en Israel (la majorite) ne sont pas partis pour raisons sionistes.
La Tunisie vous dites est un pays a majorite musulmane. C'est vrai mais elle est aussi terre d'Islam avec tout ce qui s'y entend.
Ce qui m'inquiete dans vos propos c'est que vous ne soyez pas capable de critiquer la Tunisie. Critiquer son pays pour des actions passees ou presentes n'est pas un acte de trahison mais un signe de maturite politique.
J'ai de nombreuses critiques vis a vis des actions du gouvernement Israelien passees et presentes mais je suis un patriote de mon pays d'adoption. Je reve du jour ou vous serez capable d'en faire de meme car cela prouvera que vous avez finalement atteind une maturite politique necessaire pour la democratisation et le gain de libertes civiles.
| Par Walid (Walid) le jeudi 25 octobre 2001 - 12h54: |
david:
vous lance de fosses accusations enver la tunisie donc defendre son paye est un devoir non pas une
ignorance.
si on doit admettre des choses il faut quelle soit vraies avant tout et les deux parties doivent admettre leurs fautes pas une partie seulement et l'autre non.
pratiquer le deux poids deux mesures EST un signe
d'immaturiter.
la plupart des juifs tuns mais pas tous ont aides l'occupont francais et ne l'ont pas combattue alors que le reste de la population le faises au prix de leur sang.
on appelle ca une trahison.
si la tunisie a passe l'eponge sur ca alors pourquoi vous vous ne faite pas de meme pour la pratique des autres tuns malgre qu'elles etaient bien comprehensible pour l'epoque.
| Par Davideden (Davideden) le jeudi 25 octobre 2001 - 12h34: |
Je suis sure qu'ils y avaient des juifs qui ont collabores avec les Francais et je suis sur que des arabes aussi ont collabores.
J'admet donc que des juifs ont collabores.
Est ce la raison pour l'epuration des juifs? Vous me demandez de "passer l'eponge" mais vous me dites que la Tunisie a ete exemplaire. Sur quoi voulez vous que je passe l'eponge.
| Par Omega (Omega) le vendredi 26 octobre 2001 - 12h50: |
Mr Walid
Vos accusations de trahison contre les Juifs de Tunisie sont FAUSSES et ARCHI-FAUSSES.
Il n'y a aucun cas repertorie dans ce sens et je vous defie d'amener des preuves de ce que vous avancez.
Aucun Juif Tunisien n'a ete poursuivi pour de telles raisons apres l'independance.
Alors amenez des preuves de ce que vous dites si vous en avez au lieu d'accuser ainsi.
Pierre
| Par Walid (Walid) le vendredi 26 octobre 2001 - 12h59: |
aucun juifs n'a ete poursuivi pour de telles raisons apres l'independance et il n'y a aucunes
preuves ecrite la dessus non plus.
mais c valable pour les accusations de david aussi
je n'essaye d'accuser personne au contraire j'ai voulu montre qu'il y a des choses passe et enterre
et que si tout le monde fait ainsi il y a de forte chances que la paix s'installe.
pour david:
j'ai jamais nie le fait qu'il y a eu des incidents
mineurs,mais je suis tout a fait contre l'utilisation du mot epuration ethnic,
utiliser ce mot n'est pas un jeu surtout l'orsque c faut.
mes amities.
| Par Davideden (Davideden) le vendredi 26 octobre 2001 - 12h35: |
Walid,
J'apprecie tes efforts dans ce dialogue. Tu dis que certains arabes de Tunisie ont percus les juifs comme collaborateurs. Je te reponds que cela est vrai j'en suis sure que des juifs preferaient la colnisation a l'independance. D'autres pensaient que l'independance etait juste et tu devrais admettre que la colonisation n'etait possible qu'avec la collaboration d'arabes qui etaient la grande majorite.
Le bay de Tunisie n'etait pas juif et toute l'administration locale non plus.
On en revient donc au depart de 99.9% des juifs.
On en revient au fait que cela ne peut pas etre expliquer par le hazard car cela serait sans precedent.
Tout pays a de bonnes et mauvaises periodes economiquement, cela ne cause jamais le depart d'un groupe entiers.
| Par Walid (Walid) le samedi 27 octobre 2001 - 12h58: |
j'apprecie qu'on essayes d'expliquer ce phenomene ensemble chacun de son point de vue j'usqua a arriver a un conpromis.
vous savez que l'histoire des juifs dans le monde
a ete marque par de multiples vagues d'emigration massive tout au long de l'histoire.
j'explique ca par qq raisons:
-c que les juifs n'ont pas ete vraiment accepte dans les differents payes ou ils ont resider que ce soit dans l'empire romain ou arabe ou autre sauf en andalousie,
-d'autre part les juifs ne veulent pas appartenir a aucun pays sauf a israel.
-les juifs forment tj une communaute ferme ou ils vivent.
-ils ammassent des fortunes et travaillent entre eux ce qui laisse pense tj qu'ils sont etranger
et ceci provoque la colere des autres communite du paye ou ils vivent.
pour la tunisie je pense que une partie des juifs
est partie pour des raisons economique,d'autre je pense qu'ils avait peur que la creation d'israel ne cree un sentiment anti juif dans le paye alors que la 2eme guerre vient tout juste de finir mais ceci ne prouve pas qu'il y eu epuration des juifs de tunisie d'autre ont decide de rejoindre israel
qu'ils pensent que c leur terre promise.
je croit que c suffisant pour expliquer le depart de 90% des juifs tun.
en plus on sait tous que les juifs ont vecu en tun pour plusieurs siecles et sous l'empire musulmant alors qu'en europe occidentale ils n'ont commence a y vivre que depuis a peine un siecle et on sait tous de quoi ils ont souffert.
et ceci eclaircie pas mal de choses.
| Par Citron (Citron) le lundi 29 octobre 2001 - 12h12: |
detrempez vous
lors de la lutte vers lindep bcp de juifs ete a cote de bourguiba meme lorsequ il a ete deportee
je reprends larticle deja citee la dessus:
"Bourguiba considérait certainement les Juifs comme une composante principale sinon primordiale de la nation tunisienne. Personne ne peut douter de la sympathie qu'il portait à cette communauté qui a participé activement, sous différentes formes et à partir de postulats idéologiques et politiques différents, à la lutte de libération nationale. "
| Par Citron (Citron) le lundi 29 octobre 2001 - 12h19: |
mr david
-la version isra et la meme que la version tun et de la version francaise et c la verite pure et simple.
- cela m etonne que vous compez sur le meme point de discussion depuis juillet sans apporter aucun document (meme sioniste)sur ce que vs avancer.
-je vous propose de nous exposer les demandes israelienne pour renouer des relations diplomatiques avec la tunisie.
| Par Davideden (Davideden) le lundi 29 octobre 2001 - 12h28: |
Je ne suis le representant de personne donc je n'ai aucunes demandes de la part d'Israel ou de tout autre pays.
Je suis persuade que la Tunisie est celle qui a des demandes, ou plutot la Tunisie a peur de facher ses extremistes et les pays du golfe etc.
Israel reconnait la Tunisie, c'est la Tunisie qui ne reconnait pas Israel alors qu'Israel a absorbee des dizaines de milliers de refugies juifs de Tunisie!!
"meme sioniste" voudrait dire quoi. Le sionisme est il une insulte dans votre vocabulaire?
Quels documents avaez vous apporter a la discussion? La version officielle de tel ou tel gouvernement?
Je vous donne un document officiel. L'article 1 de la constitution Tunisienne:
Article 1 [State] Tunisia is a free State, independent and sovereign; its religion is the Islam, its language is Arabic, and its form is the Republic. 1) Any Tunisian who does not carry another nationality, who is of Moslem religion, and whose father, mother, and paternal and maternal grandfather have been of Tunisian nationality without interruption, may present himself as a candidate for the Presidency of the Republic.
Explique moi pourquoi le president est musulman?
| Par Citron (Citron) le lundi 29 octobre 2001 - 12h06: |
en prend point par point
-le gouvernement tunisie a tj liee sa reconnaissance d israel avec le processus de paix la preuve lorseque sa allait mieu chez vs la tunisie a acceuilli 1 representant israelien
mais la population reclame aussi des excuses officielle du bombardement de borj cedria.la tunisie et souvraine et sen fiche des pays du golfe ( qui on eux aussi reconnu israel de 93-2000).
-les sionistes pour moi sont ceux qui on interer a insister sur les parties sombres de l histoire pour motiver l immigration.
-je ne voit pas ce qui vous choque:
*la constitution a ete choisie par les tunisiens et on la changera pas pour faire plaisir a x ou a y
*le president doit etre representant et representatif de la population donc musulman sunnite.
*cela evitera a la tunisie des ingerances et des influences de pays etranger.
| Par Citron (Citron) le lundi 29 octobre 2001 - 12h12: |
enfin
jai apporte des articles de presse
des extraits de livres
des titres de livres
et la version officielle que vs avez demandee
( Pourquoi ne nous donne tu pas la version officielle? )
| Par Davideden (Davideden) le lundi 29 octobre 2001 - 12h33: |
Les Francais sont a majorite catholique, serait-il acceptable pour vous si la constitution demandait a ce que le President ou le premier ministre le soit?
Avant de repondre imaginez les reactions des non catholiques de France.
| Par Davideden (Davideden) le lundi 29 octobre 2001 - 12h15: |
La Tunisie ne reconnait pas le droit des juifs a un etat sur leur terre historique car si la Tunisie le reconnaissait elle serait sioniste (cela est la definition du sionisme). Moi je suis sioniste et vous?
Si la Tunsie lie le droit des Palestiniens a la reconnaissance d'israel, Israel devrait elle demander les droits des refugies juifs? Elle devrait mais elle ne l'a pas fait avec l'Egypte et ne le fera malheuresement pas avec la Tunisie.
Cela ne veut pas dire que la Tunisie a les mains propres et comme je l'ai dit a Walid, la reconnaissance de l'epuration des juifs est symboliques pour les juifs mais necessaires pour les musulmans Tunsiens qui veulent la democratisation car a nouveau je vous assure qu'un pays qui maltraite ses minorites maltraite sa majorite aussi (ou le fera). Le manque de libertes en Tunisie vienne en temoigner.
Je n'ai pas de haine pour la Tunisie et j'espere qu'un jour elle trouvera le succes economique social et politique qu'elle merite. Cela ne se produira pas avant la democratisation et la democratisation passera par une vision critique de l'histoire y comprit de l'epuration des juifs.
les destruction de synagogues, l'intimidation des forces de police, la persecution economique, les emeutes de 67', la tuerie de Djerba etc devront etre revisiter per les historiens Tunisiens. Cela est plus un probleme pour vous que pour moi.
| Par Toufiq (Toufiq) le lundi 29 octobre 2001 - 12h02: |
citron conseille a david de se "detremper" peut etre c'est parce que david n'a pas peur de se "mouiller" pour ses opinions. en tout cas les deux ne risquent surement pas de "secher" vu qu'ils ne manquent pas d'eau a apporter a leur moulin,sans jamais hesiter a "plonger"dans le vif du sujet. allez ,je plaisante bien sur.meilleurs sentiments, toufiq.
| Par Citron (Citron) le jeudi 01 novembre 2001 - 12h54: |
les francais ont choisie 1 etat laic et c leur droit
lestunisiens ont choisie 1 etat arabe et 1 chef musulman et tout a fait acceptable et c leur choix de meme avec cette loi habib bourguiba jr ne peut acceder a la presidence vue que sa mere et francaise ( donc bourguiba a penaliser sont fils en acceptant les exigeances du peuple)
| Par Citron (Citron) le jeudi 01 novembre 2001 - 12h30: |
1-les juifs sont partit volentairement (pour la plupart) et ont vendu leurs biens et le depart ete progessif
2-les juifs tun qui ont encore des biens en tun(ont tjrs pu et ) peuvent toujours en beneficier sans probleme de meme ils peuvent revenir vivre ou travailler quand ils veulent de meme les retraitées de l adminstration ou des banques percoivent a nos jours leur indemnite de retraite en tunisie.(est ce le cas pour les refugiees palestiniens :mon oeil ...)
3-on evoquera la democratie sur 1 autre forum si vs vouler.
4-destruction de synaguogue .....soyant serieux il ya 3 ans le gouvernement a subventionnement de la renovation de notre syna de tunis.
je vs defie de me donner ladresse la rue d1 syna detriute en tunisie.
alors jattend ( et jespere que vs naccuser pas la tunisie sans preuve car c de la mauvaise foi )
5-de meme la presse tun et les tunisiens en general n ont jamais niée les evenement de 67
et pour l accident de jerba c etait l acte d une seule personne qui motivée et frustrée par les massacres de palestiniens et le silence de la communaute international et surtout de l attaque terroriste de tsahal sur la tunisie a ceder a 1 anti-judaisme primaire et a tirer sur des tunisiens et a tuer 3 juifs et 1 arabe tous tunisiens.
et je vous rappele que c le dernier acte (heureusement )enregistre et ca date deja de plus de 15 ans
donc la communautee juive en tunisie n est pas 1 sujet tabou pour qui que ce soit en tunisie et la presse couvre chaque annee le pelerinage de jerba et celui de nabeul de meme elle ecrit souvent des articles sur l apport culturel des juifs a la tunisie :leurs patrie
.ainsi les moati et les memmi et les sarfatis....represente tjr 1 evenement culturel lors de leur passage a tunis
| Par Davideden (Davideden) le vendredi 02 novembre 2001 - 12h03: |
est ce le cas pour les refugiees palestiniens :mon oeil ...?
Savez vous que meme la veuve de terroristes suicidaires continuent a toucher des allocation familiales du gouvernemnet Israelien?
Savez vous que un des 10 membres arabes de la Knesset s'est prononce pour Bin Laden et contre les USA au nom de son droit a l'expression libre et son immunite parlementaire?
Malgre toute l'hostilite et la guerre les arabes en Israel juissent de droits que les Tunisiens ne se donnent meme pas!!
(et je ne parle pas de juifs Tunisiens)
| Par Davideden (Davideden) le vendredi 02 novembre 2001 - 12h28: |
"les francais ont choisie 1 etat laic et c leur droit lestunisiens ont choisie 1 etat arabe et 1 chef musulman et tout a fait acceptable et c leur choix"
J'essaye de comprendre cette logique. Un pays peu se declarer d'une religion et peut se donner le droit d'avoir des loies qui disciminient sur la base de la religion. Et vous trouvez cela aussi "acceptable" qu'un pays qui guarantie les droits de tous et toutes independament de race, religion, sex ou meme orientation sexuelle etc..
Vous defendez le droit a ne pas etre juste et democratique comme un droit de base? Cela explique bien vos positions sur d'autres sujets de discussion....
Cela limite la possibilite que l'on puisse se comprendre car pour moi les droits egaux sont universels et un pays ne peut pas de facon "acceptable" s'en detacher.
Imaginez vous que vous soyez un musulman en France. Que penseriez vous si votre pays (France) se declarait terre de christianite et que votre pays decide que telle ou tellle fonction elue devrait etre tenue par un chretien?
Les droits des hommes sont les memes partout. Vous ne pouvez pas soutenir une politique discriminatoire chez vous et demander l'egalite ou cela vous arrange.
| Par pierre chalom guez (Pierrot) le lundi 05 novembre 2001 - 12h51: |
bonjour les tunes;
bonjour citron, walid, david et toufiq;
je suis juif et tunisien qui a quitté la tunisie après 67 et depuis 1995 je suis installé de nouveau à Tunis, votre dialogue est très important bon courage mais j'essayerai dans mes prochains méssages d'apporter quelques détails historiques.
a bientôt
| Par Toufiq (Toufiq) le lundi 05 novembre 2001 - 12h06: |
bonjour pierrot et bienvenue sur notre harissa.puisque tu revis en tunisie depuis 6 ans maintenant,nous serons heureux d'avoir ta perspective sur la vie la bas,les raisons qui t'on amene a revenir,tes experiences personelles,ect.amities,toufiq
| Par Walid (Walid) le mardi 06 novembre 2001 - 12h52: |
david est ce que vous croyer qu'un juif ou un musulmant peut devenir president de la republique francaise malgre que la constitution le lui garantie?
et israel ce n'est pas un etat qui a ete cree sur base religieuses?
la constitution israelienne permet elle a un musulmant ou a un chretien de devenir president ou premier ministre a israel?
| Par Bebel (Bebel) le mardi 06 novembre 2001 - 12h25: |
walid,il n'y a pas de contitution en israel
| Par Ben Debba, Slim (Slim) le mardi 06 novembre 2001 - 12h13: |
Ce forum me parait quelques fois beaucoup plus interressant que celui des commentaires.
A Citron (aalech Qaris, c'est amere, purquoi pas burdgan hlou: Orange douce:-), David,Walid, Toufiq (notre cher ami Qabyl: you live in the States right?), merci pour ces dialogues.
Il faut reconnaitre de tous les cotes qu'il y a eu des abus, des injustices, et de l'arrogance tant de la part du gouvernement/lois que de la part d'une partie de la population vers une autre partie de la population. Des sequelles en restent de tous les cotes. Je parle aussi bien de la Tunisie que d'Israel.
Toutefois, il va bien falloir qu'un jour que l'animosite cesse et que les deux cotes arabes (en general) et Israeliens arrivent a accepter l'autre et peut etre qu'avec le temps que de veritables ponts d'amities pourront se construire. Rien n'est impossible dans la vie et ce n'est pas 50 annees d'animosite qui va faire oublier des siecle de convivialite (bien qu'il y a eu des episodes de repression). Les Musulmans qui nient que les Juifs ont un attachement culturelle et spirituelle a la terre d'Israel sont des laches et des menteurs et les Israeliens qui nient cette meme realite aux musulmans (poue ce qui concerne Jerusalem en particulier) sont dans le meme couffin a mon avis. C'est un manque de respect, une arrogance, et un manque d'education qui menent a de telles mensonges.
Personellement, je suis persuade que si les arabes commencent a apprendre l'Hebreu, et si les Israeliens commencent a bien parler l'Arabe, et si les frontieres s'ouvrent, et s'il y a des echanges libres d'idees, de biens, d'argent entre ces pays de la rive sud et est de la mediterranee, si les gens se deplacent et vivent la ou ils le veulent sans crainte ni prejudice, alors cette region du monde pourra devenir une des regions les plus importantes du monde non a cause du petrole mais a cause de son potentiel humain. Les Israelien ont beaucoup a contribuer aux pays arabes et les pays arabes ont beaucoup a offrir a Israel.
Personellement, j'aimerai revoir la communaute Juive Tunisienne revenir en Tunisie. C'est une partie integrale du pays et les nouvelles generations ne connaissent pas cette composante de leur societe comme il le faut. Le depart et le retour s'est passe a plusieurs reprises dans le passe et j'espere que le retour d'un grand nombre sera pour bientot "Inchallah".
Bon, c'est tout pour le moment. Je sais que je suis utopique et que je suis peut etre trop optimiste. Mais je prefere garder cette perspective plus ouverte et plus tolerante.
Youmkom Ful ou Yasmine
| Par Toufiq (Toufiq) le mardi 06 novembre 2001 - 12h44: |
a tous les amis de cette section,voici mon e mail personel:nandineeprods@yahoo.com.je me ferai un plaisir de saluer de vive voix ceux qui me donneront leurs numeros de telephone.aussi je voudrais proposer une nouvelle section:LE RETOUR DES JUIFS EN TUNISIE. amities et meilleurs voeux de bonheur et de prosperite a tous,toufiq.
| Par Davideden (Davideden) le mardi 06 novembre 2001 - 12h24: |
Walid,
Un juif a ete premier ministre en France a l'epoque ou le premier ministre etait a la tete de l'executif (Leon Blum).
Les choses ne sont pas parfaites en Israel mais elles sont bien meilleurs pour les arabes Israeliens que la Tunisie pour les juifs.
Cela alors que beaucoup d'arabes Israeliens soutienent les ennemis d'israel qui veulent sa destruction. Imaginez vous si un juif Tunisien soutenait la creation d'un etat juif sur une partie de la Tunisie et que des terroristes juifs tuaient quotidienemnt des arabes afin d'obtenir un etat juif.Je doute que ce juif vivrait assez longtemps pour etre interviewe par CNN.
Le fait est que les arabes Israeliens ont les memes droits legaux que les juifs. Ils votent, ils sont elus etc...Je ne doute pas qu'au niveau de l'application de certaines loies, ils souffrent de discriminations. Cela est vrai pour les arabes en France ou les noirs aux USA.
Cela n'est pas vrai pour les juifs de Tunisie parcequ'ils ont ete elimines!!
Le retour des juifs en Tunisie est aussi absurde que le retour de juifs en Allemagne. Il y en aura toujours qui retourneront mais cela est un mouvement contre la direction de l'histoire que represente la creation d'un etat musulman avec un drapeau rouge et un croissant pour drapeau.
Je suis pour la creation d'un etat Palestinien, je suis en faveur de compensations et aides financieres a cet etat. Je reconnais neanmoins que ce que les juifs des pays arabes ont vecus est tres similaires a ce que certains Palestiniens aussi ont vecus. Je comprend donc les Palestiniens mieux qu'un arabe Tunisien qui se refuse a accepter la responsabilite de son pays dans l'epuration ethnique.
Je sais qu'un jour Juifs et Palestiniens auront la paix. Nous sommes tous les victimes de grande manoeuvre historique. Les Palestiniens payent le prix de la creation d'Israel, nous juifs Tunisiens payont le prix de la creation d'un etat musulman sur notre terre. Nous avons plus de points communs que vous pouvez imaginer.
| Par Ben Debba, Slim (Slim) le mardi 06 novembre 2001 - 12h09: |
Creer Un etat Musulman sur notre terre!! Mr. David Eden: Je suis d'accord avec vous quand vousu dites que la consitution Tunisiennne doit etre changee en ce qui concerne la religion du president de la republique, mais de la a accuser la Tunisie d'etre un pays exclusivement musulman est une injustice de votre part. De plus si vous voyez l'exemple du Liban ou le President doit etre Chretien Maronite, vous vous rendrez compte que le fait que le president d'un pays soit d'une certaine religion n'empeche pas l'existance d'une population qui n'adhere pas a sa religion. D'ailleurs, aujourd'hui, le pourcentage de Musulmans au liban est legerement superieur a celui des Chretiens. La reine d'Angleterre doit etre Anglicane Protestante, et pourtant il y a des millions de Catholiques, et des Millions de Musulmans en Engleterre (en plus des 600000 Juifs Anglais). Pendants des siecles, les Juifs Sepharades et Ashkenazes ont vecu dans des pays ou ils ne pouvaient pas acceder au poste supreme, pourtant ils se sont epanouit. Je ne defends pas ces lois qui exclus, mais je dis que la loi qui lie le president/roi a une religion n'est pas du tout la raison du depart d'une population et ne constitue pas une epuration.
Le drapeau Tunisien a ete herite des Turcs en Tunisie et je te rapelle que les Rabbins de Tunisie offraient leur benedictions au Roi/Bey de Tunisie et a tout dirigeant du pays et ils le font jusqu'a ce jour. De plus, c'est la premiere fois que j'entends un Tune se pleindre de notre drapeau national. Je suis un musulman, mais je n'ai jamais vu mon drapeau comme symbole de religion ou d'exclusivite, si c'est le cas, je me demande bien ce que les Musulmans et Chretien en Israel doivent penser du drapeau Israelien. Ou peut etre doit-on mentionner l'hymne national Israelien ou il y a mention de "mon ame Juive". Au moin l'hymne de la Tunisie ne mentionne aucune religion ou appartenance ethnique ou religieuse.
Comparer la Tunisie a l'Allemagne est une absurdite, nous n'avons pas planifier et executer l'extermination de plus de 6 millions de personnes. Si les Juifs Tunisiens ont souffert sous le regime de Vichy, ce n'est pas la faute au Musulmans de Tunisie. La France a collabore avec l'Allemagne et les Juifs de Tunisie etaient les principale vicimte de cette collaboration Francaise (Cela n'a pas empecher la vaste majorite des Juifs de Tunisie de s'installer en France). De plus, si votre theroie est correcte, il devrait y avoir plus de Juifs en Tunisie qu'en Allemagne (Puisque les Juifs Tunisiens ont subi un sort beaucoup moin douloureux que leurs confreres Ashkenazes), mais ce n'est pas le cas car il y a a peu pres 80000 Juifs en Allemagne aujourd'hui contre 2000 en Tunisie.
Pour ce qui est des autres pays arabes comme l'Iraq, le yemen, La Libye, et L'Egypte qui ont tout court chasses leurs populations Juves, ils ont sont responsables et doivent a mon avis indemniser ces personnes qui n'ont pas demander a ce qu'on fasse bousculer leur vie. La Tunisie d'apres l'independance n'a jamais pratiquer un tel regime et n'a jamais chasse sa population Juive. Si certains dirigeant ont profiter de leurs positions pour rendre la vie difficile a notre communauter Juive, cela ne veut pas dire que c'etait l'opinion general que ce soit au sein du gouvernement ou au sein de la masse. Si leur sort aurait ete aussi affreux que leur frere aux proche orient, les Juifs de Tunisie ne reviendrai pas tous les ans en Tunisie soit pour des vacances soit pour y vivre. Je veux aussi vous rappeler que les Musulmans de Tunisie ont eux aussi soufferts d'enormes abus avant et apres l'independance (Vous devez surement vous rappeler de l'epoque du ministre Ben Salah).
Il faut reconnaitre qu'il y a eu des abus. Je ne suis pas responsable de ces abus, mais je dis "Samahni" pour ceux qui n'arrivent pas a prononcer cette parole de reconciliation. Mais je suis tout a fait contre l'idee que la Tunisie a participe a une compagne d'epuration ethnique.
Youmik Mabrouk.
| Par Davideden (Davideden) le mardi 06 novembre 2001 - 12h55: |
Slim,
Merci pour ta reponse. Je ne veux en aucuns cas comparer l'Allemagne a la Tunisie. Ce que j'essaye de dire c'est que si des juifs peuvent retourner en Allemagne alors pourquoi pas la Tunisie.
Je suis a 100% d'accord avec la plupart de ton message et je suis encourage par le fait qu'il y a eut en Tunisie des "abus". J'accepte tes excuses bien que la responsabilite n'est pas personnelle mais collective.
Penses tu que le gouvernement Tunisien pourra un jour s'exprimer comme toi? Y aura-t-il des gens qui dans le monde academique et politique Tunisien essayeront de comprendre les raisons de l'exodus des juifs?
Je parle souvent a mes amis Palestiniens et je leur dis souvent que les Europeens qui ont tues leur juifs ne sont pas ceux qui ont chasses 50% des juifs arrives en Israel. Je leur dis qu'en fait c'est leurs "freres" arabes qui leur ont envoyes la moitie des juifs sans lesquels il n'y aurait pas eut d'Israel.
Ces memes pays arabes ont refuses de donner aux Palestiniens un abris et une nationalite et c'est nous les juifs qui peuvont les aider pas Bin Laden ou Saddam.
Malheuresement a cause des fanatiques et du manque de courage et bonnes intentions d'Arafat, la solution du probleme s'eloigne...l'espoir de la paix reste vivant et la resolution a se battre et se defendre entre temps se renforcent en attendant un dirigeant Palestinien qui s'inquiete plus pour son peuple qu'Arafat.
| Par Ben Debba, Slim (Slim) le mercredi 07 novembre 2001 - 12h09: |
David:
Je ne vois pas pourquoi vous etes encourage de savoir qu'il y a eu des abus en Tunisie ou ailleurs. C'est une honte, pas quelque chose dont on devrait etre fiers. Peut-etre que vous vous referez au fait que l'on reconnaisse qu'il y a eu des abus qui vous encourage. Je vous rapelle aussi que le gouvernement Francais en Tunisie a aussi une longue liste d'abus envers les "indigenes" Tunisiens, mais les chances d'une indemnisation sont egales a "0".
Contrairement a vous, je pense qu'un jour il y'aura un retour partiel de "Nos Juifs" en Tunisie. Si la paix s'installe au proche orient, les Juifs Tunisiens installes en Israel et en Europe seraient les premiers a essayer de retourner en Tunisie pour essayer de fonder des usines et faire du business (Peut-etre vivront-ils entre deux pays comme beaucoup de gens le font). Je sais que les Tunisiens en Tunisie et en particulier les Sfaxiens seraient les premier a vouloir faire des affairs avec les Israeliens. Il faut l'admettre, l'entente, le commerce, et le bon voisinage ont toujours etaient les composantes principales de la prosperite et de la paix durable. Qui veut faire la guerre qu'elle soit par des armes ou par des paroles si le ventre et la poche sont satisfaits?.
Un jour prochain, les Tunisiens se deplaceront librement en Israel et vice versa. Je le souhaite aussi pour les Israeliens et les arabes du Proche Orient. Personellement, je veux voir une Tunisie prospere (bien que je n'y habite plus) et un bassin de la mediterranee ou les echanges culturels, intellectuels, et industriels se font sans entrave.
Youmik Mabrouk.
N.B: Excusez mon Francais, mais je tappe rapidement sur un clavier Americain et j'oublie souvent de corriger mes erreurs.
| Par Davideden (Davideden) le mercredi 07 novembre 2001 - 12h50: |
Slim,
Je mes suis mal exprime. Je suis encourage par le fait que tu puisses le reconnaitre.
Il est dommage que ton discours ne soit pas le discours de plus de Tunisiens et du gouvernement.
Cela fait des mois que Citron essaye de nier toute responsabilite du gouvernement et de la population tacite dans le depart des juifs.
Cela me rapelle la position Israelienne qu'il n'y avait pas de peuple Palestinien. Cela ne conduit pas a la paix. Nier le passe ou pretendre que son opposant n'existe pas n'est pas un pas dans la bonne direction.
Le probleme est le manque de democratie. Je suspecte que si un Tunisien tenait tes propos a Tunis ouvertement, il se creerait des ennuis sans fins et de l'hostilite....
Si on peut apprendre une chose des evenements recents c'est que la democratie doit etre etabli partout meme de force. On peut se trouver a NY et mourrir parceque un pays comme l'Afghanistan ou l'Arabie n'est pas democratique.
Bien que tu sois loin de la Tunisie, jespere que tu feras ce qui t'es possible pour soutenir la democratie en Tunisie qui viendra avec une nouvelle analyse de l'histoire des abus contre les juifs et les non-juifs.
| Par Walid (Walid) le jeudi 08 novembre 2001 - 12h10: |
mr David:
vous dite que c les arabes qui ont envoye 50% des juifs d'isreal,c peut etre vraie
mais leur depart est vue comme une epuration ethnic alors si on les a empeches de partir ca aurait etait quoi?
en plus les palestiniens ont leur terre et leur nationalite ,ils n'ont pas besoin qu'ont leur donne une deuxieme et ils ne le veulent pas en plus ,etre palestinient est leur droit.
en plus les israeliens ne les aides pas du tout,c une realite historique.
en plus regardons le conflit arabo-israelien comme un conflit non pas religieu mais un conflit economico-historique,est la on comprendra pourquoi d'une part israel ne veut pas la paix parceque israel a ete cree par les occidantaux et les americains pour destabiliser la region donc avec la paix israel n'as aucun interet pour les americains et part suite elle perd tout soutient americain et c le scenario cauchemard pour israel,
d'autre part pour les arabes tant qu'il y a des palestiniens sur cettte terre ils peuvent mettre en doute la legimite de l'etat d'israel et ils peuvent gagner du temp (non 1 annee ou 2 mais des disaines d'annees puisque c un conflit historique.
donc puisque la tunisie fait partit du monde arabe
et sesinterets sont proches des interet arabe et non pas israeliens, ce qui fait que la tun doit agir comme les autres payes arabes et non pas en marge.
la paix n'est possible que l'orsque israel fait le premier pat en garantissant la paix aux arabes et aux palestiniens et on les choisissants comme allies a la place des americains.
ceci ne sera possible qu'apres une prise de consience populaire dans les 2 cans.
alors qu'on arrete de se lancer les accusations et de jouer le jeu hipocrite des politiciens.
l'avenir reste a construire a nous de choisir ou de s'entre tuer (pour le bien de l'europe et les usa) ou de s'aider(pour notre bien a tous).
rabbi maana.
| Par Davideden (Davideden) le jeudi 08 novembre 2001 - 12h07: |
"israel a ete cree par les occidantaux et les americains pour destabiliser la region"
Israel a ete cree par les juifs qui y sont venu et qui s'y battent. La moitie d'entre eux etant refugies de pays arabes.
Pourquoi reconnaissez vous la necessite d'un pays pour les Palestiniens ou meme pour les Armeniens et non pas pour les juifs. Israel n'a pas ete cree pour destabiliser quoi que ce soit. Israel a ete cree dans l'interet du peuple juif et contre rien ni personne.
Israel n'a pas choisi ses ennemis et Israel est toujours prete a faire la paix.
Votre discours nous fait croire qu'Israel a ete construite par des occidentaux pour emmerder les arabes. Cela est loin d'etre vrai car la moitie d'Israel ne vient pas de l'occident et parceque se sont des juifs et non des occidentaux qui l'ont construite.
Vous avez raison que la Tunisie fait parti du monde Arabe et doit donc preserver ses relations dans ce monde. Cela rend donc l'existence de juifs en Tunisie impossible car nous sommes Tunisien mais notre solidarite est avec les juifs et non pas avec le monde arabe.
Votre interpretation de l'histoire rend la paix impossible.Vous devez accepter pas le droit des juifs a un pays comme Israel accepte le droit des Palestiniens aussi a un pays. Autrement la paix n'est meme pas une option a long terme et je ne predis rien de bon, ni pour les arabes ni pour les juifs.
| Par Ben Debba, Slim (Slim) le jeudi 08 novembre 2001 - 12h08: |
Rabbi Yahdik Ya Walid:
Je vis en Amerique et en lisant ton commentaire, moi qui suis Tunisien et Musulman, j'ai honte d'avoir un co-citoyen qui pense comme vous. Je sais que vous n'etes pas le seul d'ailleurs.
L'Amerique n'a aucun interet a destabiliser le proche orient et encore moin la Tunisie ou n'importe quel pays Arabe. D'ailleurs, les arabes sont les premiers a venir investir et a jouir des privileges qu'offre les USA, alors de la a dire que les USA et sont allie Israel ne veulent pas la paix avec les pays arabes est une absurdite. Pensez vous vraiment que les gens de ce monde ont un plaisir a envoyer leurs jeunes a faire la guerre? Regardez nos meres en Tunisie: quand leurs fils vont faire le service militaire, on dirait qu'ils sont pasrties a l'enfer ou encore pire a la tombe: OUH AALIA, OULDI M'CHA LIL AASKAR. Ce n'est pas la raison qui parle dans votre commentaire, c'est l'emotion. Mais pensez vous vraiment que les USA est un pays de cons? Les Americains ne cherchent pas a destabiliser les autres, ils veulent qu'on leur foute la paix, et ils aiment le business, et avoir des pays arabes dans la misere ne les arrange guerre, car plus que le citoyen arabe est riche et plus que les Americains peuvent en profiter en vendant leur produits que les arabes adorent acheter. En toute franchise, la majorite des Americains n'ont jamais entendu parler du Magreb et encore moins de la Tunisie (helas). A mon avis la Grande Bretagne porte une part de responsabilite dans le conflit Israelo-Arabe qui est mille fois plus lourde que celle des Americains.
Les Arabes parlent toujours de l'influence Israelienne en Amerique et que les Americains protegeront toujours Israel. Savez-vous pourquoi: Une des raisons fondamentales est que le Lobby Arabe est nul dans ce pays. De plus quand les Americains regardent la Tele, ils voient les manifestants arabes et musulmans crier "Mort a l'Amerique", alors l'opinion Americaine de la population civile arabe vis a vis les USA n'est pas trop bonne. Pourquoi irez vous protegez quelqu'un qui crie ta mort? Ce serait une stupidite. Les Americains ne vont pas venir les proteger a cause de leurs beaux yeux:ce sont les actions qui comptent :"Innama Al Aamalu Binniyat"
Les gouvernements Arabes du Proche orient eux jouent les Hypocrites, un jour avec toi, le lendemain contre toi: Les Tunisiens sont les premier a l'admettre et vous le savez tres bien. D'ailleurs ils disent presque tous qu'on ne peut pas faire confience a "Ces Gens". Pourquoi quand nous le disons c'est "Miselich", mais quand les Israeliens ou Americains le disent, C'est "Kidhb" = Mensonge. Ne pensez pas que je suis ici pour defendre les Israeliens, pas du tout, d'ailleurs tres souvent je suis enormement frustre par l'arrogance des dirigents Israeliens, mais il ne faut pas allez voir trop loin, notre arrogance est egale a la leur.
Quand vous parlez des realites historiques, vous vous referez a quoi? J'ai enormement d'amis Palestiniens ici en Amerique, et je peux vous assurer qu'aucun d'entre eux ne veut voir l'OLP et surtout Arafat comme leur president. Ils n'aiment pas Israel, mais au moins ils ont la franchise de dire qu'ils preferent etre sous l'occupation Israelienne que sous le regime de l'OLP. La Tunisie etait la premiere a vouloir se debarasser de cette organization d'ailleurs, et puisque votre memoire est courte, je vais vous rappeler que le simple citoyen Tunisien etait loin de parler bien de cette organization quand elle etait en Tunisie. Tout le monde se pleignait d'eux et de leur mode de vie extravagant alors que leur peuple vivait dans la misere.
Je suis pour la creation d'un etat Palestiniens et pour la cessation des abus d'un cote comme de l'autre. Mais la paix ne se fera jamais si nous les arabes continuons a nier notre part de responsabilite dans la misere que les Palestiniens vivent aujourd'hi. Avant de nettoyer la maison de ton voisin, verifie que tu as fait le menage chez toi.
Un autre conseil d'un Tunisien a un Autre: Adore la Tunisie et fait en sorte qu'elle prospere et qu'elle s'epanouie avant de t'occuper des problemes des autres. Nous avons des specificites Tunisienne qui sont tres uniques et je m'en rend compte de cela chaque jour que je vis ici et que je rencontre d'autres "Arabes". Je n'ai nullement honte de mes origines arabes, mais je suis avant tout Tunisien et je reconnais volontier notre caractere unique dans le monde "Arabe". Hout Aalina Hassilou
Youmkom Ful Ou Yasmine.
| Par Davideden (Davideden) le jeudi 08 novembre 2001 - 12h53: |
Slim, tres bonne reponse.
Cela fait trop longtemps que des dirigeants arabes accusent Israel, les juifs et maintenant l'Amerique de tout et de rien. Il est temps que la democratie et une amelioration du niveau de vie deviennent les priorites des arabes et non pas la destruction de tel ou tel pays.
Il n'a aucunes raisons qui justifient la misere dans des pays comme l'Arabie. De plus si la solidarite arabe est si grande, pourquoi les pays riches et peu peuples du golfe ne partagent pas leur richesse avec des pays qui ont moins de ressources comme l'Egypte et meme la Tunisie?
Pourquoi les dictateurs arabes depensent plus en vetements de luxe que sur des programes sociaux d'education? Est-il normal que quelques familles se partagent les ressources du petrole alors que les Palestiniens vivent dans la misere?
Cette guerre est une guerre pour la sauvegarde du monde arabe. Cette guerre est une grande chance pour la renaissance d'une grande civilisation Islamique de tolerance, de liberte et de richesse.
Malgre mes propos des fois extremes et emotionels, j'ai une grande sympathie pour le monde arabe et j'espere que les arabes comprendront que cette guerre represente une grande chance d'amelioration. Le progres ne viendra pas de l'Amerique ou d'ailleurs. Il viendra de chez vous. Vous devez exiger un changement. Vous devez vous responsabiliser et vous battre pour sauver votre peuple contre les follies de l'Islam a la Bin Laden.
| Par Walid (Walid) le jeudi 08 novembre 2001 - 12h49: |
bonjours tout le monde:
il y a des pts qui ont etes mal interprete dans mon message,j'ai pas dis ce que je penser mais ce que les dirigents de ce monde pensent.
pour david :mon message ne met pas en doute le droit des juifs sur cette terre ,les juifs ont un droit historic sur cette terre et je l'ai tj dis que ce soit en tun ou ailleur.
en plus on a pas mal discuter ensemble et vous savez mon pt sur la question.
la creation d'israel a ete possible grace aux britannics qui ont favorises l'emigration des juifs ukrainien (surtout)et d'autres avant de se retires et je ne croit pas que ceci soit un cadeau gratuit.
la presence d'israel oblige les payes arabes a entrer dans course a l'armement qui les a appovrie et les a empeches d'investir dans d'autre secteur de l'economie ce qui les a laisse des payes sousdevelopper et dependant de la vente de leur matiere premiere pour survivre ,ce qui est parfais pour les interet americain et europeen.
vous dite que mon interpretation de l'histoire rend la paix impossible,mais je suis tout a fait pour la paix,sauf que la realite est differente de ce qu'ont veut,regarder par vous meme est ce qu'il y a meme un gramme de paix mnt ?
la reponse est non et c pas moi la cause c des faits historic qui sont la cause .
ce que nous, en veut n'est pas forcement ce qui ce passe,tout le monde veut la paix mais helas pour le moment ce n'est pas le cas sur le terrain.
en plus dans mon dernier paragraphe j'ai appeler a la paix!
je ne veut jouer a l'hypocrite en appelant a la paix et sans rien faire pour qu'elle soit possible et le premier pat est d'analiser l'histoire telle qu'elle est pour pouvoirlocaliser le mal trouver un remede .
ben debba,j'ai eu un ami avant au college qui porte le nom de ben debba(un detail)
n'ayez pas honte je ne fait qu'interpreter les fais.
les americains sont des gens simple est aime la paix mais est ce que cela s'applique a leur gouvernement?non.
je connait tres bien les americains puisque je vis avec eux et je travail avec eux.
les fais sont la je n'invente rien,le gouvernement americain veut du bien a sont peuple mais au depend d'autre et ceci les americains ne le savent pas .
les palestiniens veulent l'olp ou israel c leur affaire mais la presence d'israel a eu des retombers negatives sur les pays arabes ce qui a rendu le conflict l'affaire de tout les arabes.
vous me dite :adore la tunisie .
est ce que j'ai dis que je la haisser?
moi aussi je vis a l'etranger pas seulement toi et je suis fier de mes origines et je defend mon paye chaque jour .
vous dite :les gouvernements du proche orient sont hypocrites mais je te l'ai deja dis dans mon message.
en plus vous me demander de faire le menage chez moi avant de le faire chez mon voisin.vous me demande de ne plus participer a ce forum?et de ne plus penser au conflit du proche orient?
ce conflit me conserne et te conserne.
j'admire la solidarite des juifs entre eux et leur combat pour leur cause n'importe ou ils sont.
malheureusement chez nous n'est pas le cas.
votre message m'a fait du mal en disant que vous avez honte d'un cocitoyen comme moi.
ceci est un espace de dialogue ouvert a tout le monde et si j'ai dis qq chose de faux aux autre de me corrige c comme ca qu'on avance.
et puisque mes propos ont deplus a mon concitoyen
et l'en rendu honteu alors je me retire.
| Par Davideden (Davideden) le jeudi 08 novembre 2001 - 12h04: |
Walid,
Ce dialogue vaut la peine malgre que ton estime a ete blessee. J'espere que to continueras a nous donner ton opinion.
Je ne suis pas d'accord qu'Israel ait force les arabes a une course a l'armement. Certains gouvernements Israeliens peut-etre, mais pas Israel. Le fait est qu'a chaque election des extremistes arabes votent avec des bombes.
Netanyahu n'aurait jamais battu Peres si ce n'etait pour les suicidaires qui tuaient des civils par dizaines juste avant les elections
Le gros des richesses naturelles arabes sont dans le golfe et les pays du golfe n'ont jamais participes vraiment a aucunes guerres.
Tu reconnais qu'Israel a le droit d'exister mais tu nous dis que c'est un pays cree par l'occident pour faire des ennuis. Tu ignores le fait que la moitie des juifs Israeliens viennent de pays arabes. Tu ignores les efforts formidables faient par les juifs pour creer et defendre ce pays.
Si ce pays est une nuissance comment peux tu supporter son existence?
Quand aux USA. Le gouvernement Americain n'a pas toujours ete du bon cote moralement mais la reponsabilite ultime est sur chaque pays. Les Americains soutiennent des dictateurs, cela est regrettable mais les USA ne sont pas reponsables de la democratie partout dans le monde.
Chaque peuple doit se battre pour etre libre. De nombreux Americains se sont battus et son morts pour ces "civil rights". Les Americains n'ont pas a mourrir pour que tel ou tel pays devienne une democratie. Cela dit l'Amerique devrait faire plus pour encourager les libertes. Elle le fait en Chine, en Russie etc...
J'espere qu'elle le fera dans le monde arabe.
| Par Ben Debba, Slim (Slim) le jeudi 08 novembre 2001 - 12h37: |
J'irai encore plus loin que vous David, nous n'avons pas besoin de l'argent de l'Arabie et nous ne devons pas nous habituer a tendre la main vers aucun autre pays. Notre richesse et notre suavegarde, c'est nous qui devons la creer avec nos propores efforts et avec notre cervelle.
Je suis d'accord avec vous quand vous parlez d'une revision profonde de nos valeurs et de notre conception de la religion. Je ne suis nullement religieux, d'ailleur je ne suis pas pratiquant, mais je suis conscient que le monde musulman doit absolument changer sont interpretation majoritaire actuelle de cette religion qui a servi tant de civilizations pendant tant de siecles. Ceci comprend entre autre nos opinion vis a vis des Sciences, les droits de la femme qui doievent etre egaux a ceux de l'homme (Homme et femme sont des creation egales et doivent jouire des meme droits et responsabilites), notre relation de tolerance envers les autres religions (en parler ne suffit pas, il faut suivre les parole par les actions). et surtout de l'autocritique: les musulmans ont perdu la passion de l'autocritique: au lieu d'utiliser la critique comme outil de s'ameliorer, on s'acharne a oublier ou pire detruire le concept de l'autocritique. Je suis consterne de voir par exemple qu'en Egypte, ou il ya 7 a 9 millions de Coptes (chretiens), ces gens qui representent une population tres grande ne peuvent construire leurs eglises qu'avec un "OK" des autorites alors que les Musulmans peuvent construire leurs eglises a leur guise. C'est quoi ca? c'est de la descrimination et de l'arogance religieuse. La loi doit etre appliquer de la meme facon pour tous. Ya Hasra Aalina, Wein Kunna Ou Wein Wallina
| Par Toufiq (Toufiq) le jeudi 08 novembre 2001 - 12h11: |
je me rejouis du dialogue de plus en plus sincere et civilise entre les intervenants de ce forum.pour se comprendre il faut communiquer et se connaitre personellement.meme bibi netanyahu a declare que mr.arafat etait un homme charmant apres avoir petit dejeune emsemble a la maison blanche.peut etre un meeting personel entre yasser et ariel detendrait l'athmosphere.
| Par Ben Debba, Slim (Slim) le jeudi 08 novembre 2001 - 12h45: |
Walid:
Je n'ai pas dis que j'avais honte de toi, mais j'avais honte d'entendre de tel propos venant de toi: Il y a une grande difference: et je m'explique pourquoi j'ai dit cela: J'ai dis cela par ce que j'ai pense et je pense toujours que le Tunisien a un sense critique qui est beaucoup plus avance que les autres arabes, alors de te lire en train de lancer des accusations surtout vers les USA sans justification autre que ce que les masses arabes disent dans la rue, alors la cela m'enerve.
Tu as un droit absolu de participer a ce forum. Je vis en Amerique rapelles-toi, et je crois dans l'expression libre des idees meme si elles ne sont pas les miennes.
Quand aux gouvernements arabes qui font la course a l'armement, ils n'ont pas besoin de le faire. Ce sont eux qui ont commmences chaque guerre Israelo-Arabes et ce sont eux qui continuent a ne pas vouloir faire la paix avec Israel. Que veux tu que les Israeliens Juifs fasses: qu'ils se retirent et qu'ils disparaissent tout cour? Il ne vont pas le faire et pourquoi le ferait-ils?
Ces dirigeants arabes ont tous accuses Bouguiba d'etre un lache lorsqu'il a ose mensioner la parole "Partage". On veut tout ou rien. Les Israeliens etaient prets a le faire, les arabes (autre que la Tunisie) on dit "Absolument pas": je ne sais dans quel nuage ils vivaient a l'epoque.
Quand je dit "Fais le menage chez toi avant de verifier ton voison" je ne me refere pas a toi personellement, mais aux pays arabes qui effectivement veulent trop s'occuper du conflit Israelo-Palestinen pour faire oublier a leurs populations miserables la misere dans la quelle ils vivent.
Contrairement a la perception dans les pays arabes, ni les Americains, ni leur dirigeant veulent nouir aux arabes qu;ils soient des dirigeants ou des peuples. Le gouvernement Americain est elu tous les 2-4 ans(cela depend du type d'election) et represente les interets des citoyens ainsi que les "Lobbies". Chaqu'un peut creer son Lobby en Amerique y compris les "Arab-Americans" et "Muslim-Americains". D''ailleurs ces 2 lobbies existent ici. Toutefois, ils sont fragmentes et jeunes et ne font pas un assez bon boulot pour representer les interret arabes. Nous devons etres les seuls responsable a representer nos interrets y compris dans le Senat/chambre des Deputes Americain.Il ne faut pas s'attendre a ce que le simple citoyen Americain qui n;est pas d'origine arabe le fasse.
Ce que le gouvernement Americain veut faire c'est d'encourager la democratie (mais il ne veulent pas s'engager dans des conflits afain de lachever) et surtout le Business. Les Americains seraient les plus heureux du monde si les marches Arabes devenaient plus grand et importants financierement. Ils n'ont aucun interet a ce que les pays arabes restent dans la misere. En revenant a l'armement en Egypte en particulier, les Egyptien achetent leurs armes avec une grande partie des 3 milliards de dollars octroyes par les citoyens Americains a ce pays. Une partie de mes Taxes que je paye ici aide a subventionne l'Egypte ainsi qu'Israel. Donc en toute franchise, Les Egyptien en particulier ne paient absolument rien en ce qui concerne les armes, c'est moi et les autres americains qui paient.
Maintenant, cote personel, je te connais peut-etre, j'ai fais mes etudes secondaires a Sfax et j'y ai vecu pendant 19 ans. J'etais le seul mi-Tunisien mi-Americain, donc, si c;est a Sfax que tu as fait tes etudes, nous etions surement des camarades de classe.Si je te connais, alors je te dis:Ahla ou Sahla bik Ya Walid", sinon je te dis"Maarfa Taiba".
Avant de conclure, je veux dire "Samahni Ya Sidi" Ma Titghash'esh", je n'ai eu aucune mauvaise intention a ton egard et je ne voulais certainement pas t'exclure de ce forum: Le dialogue ce fais des deux cotes et le respect doit etre mutuel. Meme si on a des desaccord, nous devons avant tout nous respecter et respecter l'opinion de l'autre.
| Par Davideden (Davideden) le jeudi 08 novembre 2001 - 12h44: |
Slim,
Tes propos sont la seule chose positive que je lis depuis longtemps. Nous avons tous besoin des changements auxquels tu parles.
Israel en a besoin pour pouvoir faire une paix durable avec les arabes. Les arabes en ont besoin aussi. Ceux qui vivent en pays arabe car cela ameliorera leur vie et ceux qui comme toi vivent dans l'occident car j'ai bien peur que vous deveniez la cible d'ignorants racistes qui ne comprennent pas la complexite des choses.
Les USA en ont besoin, les evenements du 11 Sept nous ont prouver que meme loin a NY on peut etre tuer a cause du manque de liberte au moyen orient.
Ces changements sont urgents car des armes de destruction massive pourraient etre user contre des civils aux USA ou ailleurs.
Ce conflit est un conflit pour l'humanite et il est grand temps que les intellectuels arabes joignent le camp de la liberte meme si je sais que cela pourra etre dangereux.
Nous avons besoin de courage de tous et toutes. Nous voulons tous la paix pour nous et nos enfants.
Il faut que des arabes dans leur pays tiennent tes propos. Le droit de construire une eglise est essentiel pour les coptes en Egypte comme le droit de construire une mosquee a NY. Les droits des hommes sont les memes partout quand on est majoritaire et quand on ne l'est pas.
La majorite doit se mefier du traitement donne a aux minorites car un regime qui maltraite une minorite maltraitera la majorite aussi.
| Par Walid (Walid) le vendredi 09 novembre 2001 - 12h16: |
est ce que qq d'entre vous sait ou est citron?
il a disparu du forum depuis longtemp.
j'etait au lycee d'el menzah... a tunis
mon ami s'appele mehdi ben debba.
mnt je suis a moscou dans la partie oppose a slim(je plaisante bien sure).
| Par Haver (Haver) le vendredi 09 novembre 2001 - 12h58: |
citron = walid
| Par Ben Debba, Slim (Slim) le vendredi 09 novembre 2001 - 12h10: |
Je sais que je n'ai pas fait d'etudes avec vous Walid, mais peut etre qu'un de mes cousins eloignes etait dans votre classe. Le nom Ben Debba est tres rare en Tunisie et tous les Ben Debbas sont originaires du gouvernerat de Sfax: Sfax et Mahres en l'occurence. Mais un grand nombre d'entre eux se sont installes a Tunis. Etant donne qu'un grand nombre de Sfaxiens vivent a El Menzah, je suis sur que ce Mehdi et moi sont apparentes.
| Par Walid (Walid) le vendredi 09 novembre 2001 - 12h46: |
david
c naturel que les israeliens ne partagent pas mon opinion sur le but de la creation d'israel.
mais les arabes pensent que c un cadeau au juifs de la part de la grande bretagne pour servir les interets des puissances coloniales de l'epoque.
et la situation actuelle malheureusement leur donne parfoi raison surtout en examinont les aides et credits recu par israel pendant les 50 dernieres annees ,que leur montant est egal a la somme des credits de toute l'afric en plus personne ne demande a israel de rembourser ses dettes.
sans parler de l'aide militaire,politique et scientific .
sincerement j'ai du mal a croire que c gratuit tu sais tres bien que dans la politique il n'y a rien de gratuit.
les puissances de ce monde tiennent a ce que israel soit une puissance planetaire ce qui est fait,puisque israel a une armee qui est plus forte que celle de la france par exemple.
mais pourquoi ce plan marshal pour israel et tout se support .
ca m'interesse de connaitre votre avis la dessus.
je rappele que mes propos ne sont pas anti israelien c juste que j'essaye de comprendre.
| Par Ben Debba, Slim (Slim) le vendredi 09 novembre 2001 - 12h58: |
Walid:
Je sais que ta question s'adressait a David, mais je vais essayer quand meme de fiare une contribution.
Les Israeliens ne sont pas cons, ce sont parmis les gens les plus avances en Sciences et en finance donc ils savent tres bien gerer l'argent et savent bien en faire des profit. Si les banques continuent a octroyer des prets a Israel, c'est par ce que ce pay rembourse ces dettes et sait comment tirer profit des investissments.
Les Israeliens ont su comment rendre un desert un verger. Ils combattent la desertification comme aucun autre pays ne le fait et exportent des fruits et legumes partout dans le monde. Du cote technologique, ils sont aussi au top niveau. Il faut dire que les Juifs ont toujours etait plus engages dans les sciences et le commerce que n'importe quel autre groupe ethnique dans le monde, ce qui explique leur succes dans ces domaines.
Pour ce qui est des dettes Afriacines, tu sais deja que 98% des gouvernements Africains sont corrompus de haut en bas et l'argent qui vient de l'exterieur pour investir tombe tres souvent dans la poche des "special Interests" au lieu de developer ces pays. La responsabilite des cet echec tombe sur tout le monde (Banque Mondial, IMF, les gouvernements locaux, les citoyens, anciens pays colonisateurs, etc.), mais en fin de compte tombe sur ces pays endettes car ils laissent la corruption reigner. Les banques n'aiment pas octroyer des prets qu'ils savent ne seront jamais rembourses d'ou le manque de soutien vers les pays Africains par exemple. Si tu etais a la tete d'une banque, tu seras le dernier a voulir donner l'argent de ta banque a une usine en faillite:Imagine toi entrain d'expliquer ce genre de prets a tes actionnaires: Ils te claqueront a la porte sans meme reflechir.
Aussi, les Juifs du monde son connus pour leur solidarite envers les uns les autres, mais cette solidarite n'est pas aveugle. Les Juifs Americains contribuent enormement au developpement d'Israel, mais ils ne le font pas juste a cause des beaux yeux des Israeliens. Ils le font d'une part par ideology, mais aussi par ce qu'il savent que dans la majorite des cas, leurs investissments vont avoir des retombees positives. Quand la paix reigneras dans cette region du monde, les Arabes seront les premiers a investir dans les banques, bourses, et industries Israeliennes, tu verras. Le monde Arabe et Israel pourront former une force economique, sociale, et culturelle incroyable, mais il faut avoir la volonte de le faire et de faire taire les armes et faire calmer les esprits. Inchallah que cette paix viendra plus vite qu'on ne le pense. Personellement, je veux que le pays ou je suis ne soit en tete des pays arabes a beneficier de cette coperation avec la rive est de la mediterranee.
Youmkom Ful.
| Par Toufiq (Toufiq) le vendredi 09 novembre 2001 - 12h21: |
il ya 50 ans , la france et l'allemagne ont mit fin a de nombreusesannes d'hostilites,et maintenant ces deux pays sont la locomotive de l'union europeene et vont bientot dire au revoir a leurs monaies nationales.dans 50 ans inchallah si tout va bien et que yasser et ariel seront des vieux souvenirs,la palestine souveraine et israel encore plus prospere seront a leur tour les locomotives de la communaute economique moyen orientale et lanceront une monaie unique.
le siege des nations unies ne sera plus a new york mais a jerusalem,la capitale commune des deux pays. la mosquee d'omar sera la cerise sur le gateau du temple reconstruit et toutes les femmes palestiniennes et israeliennes arroseront leurs pelouses en short en regardant leurs enfants jouer . ainsi soit il.amen,amin,om.
| Par Davideden (Davideden) le vendredi 09 novembre 2001 - 12h27: |
De quel aide parles tu? celle des USA je presume.
L'Angleterre n'a pas cree Israel. Les Anglais ont tout fait pour empecher la creation d'Israel. Ils ont arrete les immigrants juifs meme pendant la guerre mondiale alors qu'ils fermaient leurs yeux devant l'iimigration de turques , Egyptiens et autres. L'Angleterre n'aide pas Israel et la position de beaucoup de gouvernement Europeens est plus pro Palestinienne que les Americains sont pro Israeliens.
En fait, la Palestine historique est Israel, les territoires occupes en 67 et la Jordanie. Les Ashemites de Jordanie viennent de la peninsule Arabe et l'Angleterre leur a donne une grande de partie de la Palestine en echange du calme et de la continuation de l'influence Anglaise sur les regimes du golfe.
Peres avait propose la creation d'une federation Jordano-Palestinienne qui aurait inclue les territoires et la Jordanie. Une grande partie des Jordaniens sont Palestiniens car la Jordanie fait parti de la Palestine.
Cela m'a l'air plus logique que la creation d'un petit pays Palestinien uniquement dans les territoires.
Israel est loin d'etre une grande puissance "planetaire". C'est un petit pays avec beaucoup de technologies et une grande armee qui lui a permit et leui permet d'assurer son existence.
Le gros de l'effort est fait par les Israeliens et presque tout l'aide exterieur vient de juifs de la diaspora.
Toute l'aide qu'Israel recoit n'est meme pas suffisant pour payer 10% de son budget militaire. Israel serait bien plus prospere sans aide mais avec la paix.
Israel n'a commence a recevoir de l'aide financiere en grande quantite des USA qu'apres la paix avec l'Egypte. L'Egypte recoit presque autant d'argent, cela veut il dire que l'Egypte est un pays cree par les USA?
Je te propose de consacrer tes penses pour tes freres et mes cousins Palestiniens. Fesont en sorte qu'eux aussi recoivent au moins autant d'aide. Remplace tes idees negatives comme pourquoi eux recoivent tant par des idees positives et constructives.
Cela permettra a tous et toutes de vivre une vie qui est suffisament compliquee sans les guerres, le terrorisme et la haine.
Vit et laisse vivre.
| Par Ben Debba, Slim (Slim) le vendredi 09 novembre 2001 - 12h28: |
Inchallah ya Toufiq, Rabbi Iwaffaqna Elkol.
| Par Walid (Walid) le vendredi 09 novembre 2001 - 12h01: |
ok,ok
je leve les bras.
tout le monde est fatiguer de ce conflit et moi aussi.
si david nous parle un peu des juifs tun a israel
leur pouvoir,leur role dans la societe...
on entend pas parle d'eux,je suis curieu d'avoir de telles infos.
j'ai decouvert y a pas longtemp de ca qu'une partie de la commission que ma banque me prend chaque que j'utilise ma carte bancaire va a une societe en israel.
moi aussi j'aide israel indirectement.
aller bonne soiree a tous.
| Par Toufiq (Toufiq) le vendredi 09 novembre 2001 - 12h14: |
citron baba oulidi ou es tu?
| Par Walid (Walid) le samedi 10 novembre 2001 - 12h04: |
david
il y a un livre qui vient de sortir sur l'histoir
d'israel ecrit par barbara shafer professeur au departement des etudes judaic a l'universite de berlin en collaboration avec des historiens israeliens comme beni morice et ilen bebi et arie ram...
ce livre traite entre autre de la creation d'israel et donne raison a qq informations que j'ai avance plus haut.
| Par Walid (Walid) le lundi 12 novembre 2001 - 12h25: |
je vous conseille de lire dans les forums d'harissa:la lettre de paulo a mourad.
cette lettre a ravive d'ancien souvenirs en moi,merci a paulo de nous avoir donne l'exemple.
| Par Toufiq (Toufiq) le jeudi 15 novembre 2001 - 12h36: |
A la demande de citron je fais passer ce texte.les
opinions et informations contenues dans le dit texte n'engagent que lui. toufiq.
je vous demande de bien vouloir publier sur notre page tunisie-israel ce qui suit merci
lorseque j ai cree cette page ds le forum peut apres la rupture entre le gouvernement tun et isrl ,jai voulu renouer le dialogue entre les 2 peuples qui en fait ne se connaissaient pas vraiment jai aussi voulu recueillir des avis , d'es idees des temoignages sur ce qui uni les 2 pays:LA COMMUNAUTE JUIVE TUNISIENNE.
jai surtout connu mr david qui ma donne sont avis sur lexode de tunisiens en israel et il a lié une vrai reconsiliation entre les 2 peuples par 1 passage obligé sur l histoire commune et (je pense )une demande de pardon(le chemin et long mais on a discute et echange nos avis)
pour ma part jai insiste sur le fait que israel doit s'exuser pour le bombardement de borj cedria et avancer 1 peut plus vers la paix....
bref on a discute avec des hauts et des bas mais tj ds le respect mutuel et la politesse .
hier on essayant de repondre a david et a tous les new venus que je salut et encourage ( david ! apporte tes amis israeliens et palestiniens ca donnera plus de .....harissa a la discussion) jai ete refuse car jai repondu fortement a 1 extremiste ( et g le fait pour les extremiste arabes et juifs)mais helas jai ete censure ( mais pas lui (lextemiste))et pour ce fait je me retire de ce forum et de cette page et dautres que jai cree eten vs saluons et en vs souhaitons une bonne
continuation noublier pas
-ne vs evadez pas trop du sujet
-et la vrai solution et "La résolution 242 du conseil de sécurité des nations unies 22 novembre 1967:
le conseil de sécurité, …,soulignant l’inadmissibilité de l’acquisition de territoire par la guerre et la nécessité d’œuvrer pour une paix juste et durable permettant à chaque état de la région de vivre en sécurité ;
Soulignant en outre que tous les états membres en
acceptant la charte des nations unies, ont contracté l’engagement d’agir conformément à l’article 2 de la charte.
1-affirme que l’accomplissement des principes de la charte exige l’instauration d’une paix juste et durable au moyen orient qui devrait comprendre l’application des deux principes suivants :
I- retrait des forces armées israéliennes des
territoires occupés lors du récent conflit ;
II- cessation de toutes assertions de belligérance ou de toute état de belligérance et respect et reconnaissance de la souveraineté, de l’intégrité territoriale et de l’indépendance politique de chaque état de la région et leur droit de vivre en paix à l’intérieur de frontières sures et reconnues à l’abri de menaces ou d’acte de force .
2-affirme en outre la nécessité :
de garantir la liberté de navigation sur les voies
d’eau internationales de réaliser un juste règlement du problème des réfugiés
De garantir l’inviolabilité territoriale et
l’indépendance politique de chaque état de la région, par des mesures comprenant la création de zones démilitarisées.
La résolution 338 du conseil de sécurité des nations unies 22 octobre 1973
Le conseil de sécurité,
1-le cessez-le-feu
2-demande aux parties en cause de commencer
immédiatement après le cessez-le-feu l’application de la résolution 242 du conseil.
la résolution 181 de novembre 1947 ayant rapport au partage de la Palestine
la résolution 194 de décembre 1948 qui concerne le
droit de retour des réfugiés palestiniens adoptes par l’assemblée générale.
peace shalom paix salem bisslama et chalom alekhem !
Citron
czaara@yahoo.fr
| Par Ben Debba, Slim (Slim) le jeudi 15 novembre 2001 - 12h19: |
Ya Citron:
Ma Titghashesh! C'etait surement une erreure de transmission. Nous avons besoin du dialogue et ta participation est importante. Je partage un grand nombre de tes opinions et la richesse des idees cree une grande force, donc Radhi Qalbik ou Irjaa lil Harissa. Sans piment, il n'y a pas d'harissa!
Billahi Aalik, retourne discuter avec nous.
Youmik Ful ou Mbarouk Aalina Elkol
| Par Toufiq (Toufiq) le jeudi 15 novembre 2001 - 12h14: |
merci a jaco d'avoir publie le message de citron et a citron ton retour sur ce site est attendu.slim where inthe u.s do you live?meilleurs voeux de bonheur et de paix a tous,toufiq.
| Par Ben Debba, Slim (Slim) le jeudi 15 novembre 2001 - 12h53: |
Toufiq:
I live in DC
| Par cohen victor (Bekhor) le vendredi 16 novembre 2001 - 12h22: |
Monsieur Citron est-ce que tu reve en noir et blanc ou reve-tu en couleurs?.
Je crois bien que tu reve en couleurs, et que tes propositions faites sur ce forum sont totalement pro-palestiniennes et par dessus le marche anti-juive.
Car si d'apres tes dires on doit respecter les propositions de l'ONU que tu cite, c'est la fin d'Israel, et c'est ce que veulent les ennemis d'Israel dont tu fait partie. helas pour nous.
Il y a longtemps que je m'etais appercu de ton statageme, que primo tu n'est pas juif, mais tu te fais passer pour un juif, aussi tu milite en faveur d'un mouvement radicale et dure d'une quelquonque organisation palestinienne.
Cela aussi je m'en suis appercu.
Le dialogue que tu essaie d'amorcer sur ce forum depuis fort longtemps, ce n'est que pour deverser le venin qui est en toi.
De toute les facons heureusement que tous les arabes ne pensent pas comme toi, car il n'y aurait jamais de paix.
Je suis un homme de dialogue tres modere, ayant beaucoup d'amis arabe de longue date, et je pense qu'un jour il y aura la paix.
Pour les bombardements faits en Tunisie par les Israeliens, je pense que cette action a ete tres benefique pour la Tunisie, Car elle vous a debarasse, d'une bande de Terroristes qui etaient en train de gangrener la Tunisie.
Ces paroles ne sont pas de moi, mais de beaucoup d'arabes Tunisiens qui ne se genent pas de le crier haut et fort.
Donc c'est a la Tunisie de remercier Israel pour cette action faite sur son sol.
| Par Toufiq (Toufiq) le vendredi 16 novembre 2001 - 12h20: |
dommage pour le pain et le fromage,citron,c'etait trop beau pour etre vrai,trop arabophile ,pas assez juif,un caprice de la nature plaisantine.une mazouza trouvee dans une pochette surprise.citron sans rancunne et dieu soit avec toi.nous attendons maintenant pamplemousse ,le juif qui se fait passer pour un arabe sur les sites arabo centriques pour dorer la pilule d'israel,et qui vient de s'en faire virer.
potirons,citroulles qu'ont pas la trouile,pommes,poires et scoubidous,a vous plumes electonniques! shabbat shalom ,saha syemkoum ya saymin,joyeux ramadan et brosses a dents,toufiq
| Par Walid (Walid) le samedi 17 novembre 2001 - 12h19: |
alors mr cohen
pour toi toute personne qui demande a israel de respecter les declarations de l'onu et le droit international est un anti juif et il deverse du venin?
et en plus en doit remercier israel pour ses bombardements et sa violation du territoire tunisien.
belle logic ,mais helas c la logic qui regne sur le monde en se moment ,la logic du plus fort.
qui impose ses lois sur les autres .
| Par Toufiq (Toufiq) le samedi 17 novembre 2001 - 12h17: |
tout le monde sait que l'onu ne sert pas a grand chose,juste pour gaspiller de l'argent ,de la salive et epater la galerie des naifs. les resolutions adoptees sont a geometrie variable et sont tres rarement appliquees,sauf quand ca arrange certains.ceci n'est pas une critique mais une constatation factuelle.la halwa du plus fort est toujours la plus sucree. attention au diabete!que dieu dans son extreme misericorde ouvre les yeux a toutes les parties impliquees dans cette tragicomedie dont Lui seul connait le denouement et dont la logique divine depasse de tres loin notre vision des affaires minuscules de ce bas monde.mieux vaut deconner et se raconter des blagues que de se prendre la tete pour rien avec ces betises inutiles de politique et de religions detournees par les imperfections de la nature humaine. personne n'est a 100%100 bon ou mauvais ou a cent pour cent tort ou raison.chacun detient un pourcentage de bonte instinctive ou de malevolence inconsciente selon son niveau de progres personnel.a chacun de se re equibibrer.ceux qui se prennent pour des juifs,arabes ,eskimos,tahitiens,indus,animistes ou zoulous ans cette vie materielle provisoire se mettent le doigt dans l'oeil jusque au coude!be happy don't worry,tout ca c'est du cinema dieu a ecrit le script et se reserve le droit de changer le court du film et de remplacer les acteurs a sa guise.
| Par cohen victor (Bekhor) le dimanche 18 novembre 2001 - 12h05: |
Cher Walid, as tu oublie recemment ce qui s'est passe a la conference de DURBAN, de l'Onu.
Tu pense que l'ONU est le saint salvateur?
Tu pense qu'il faudrait appliquer toutes les resolutions de l'ONU?
Si oui alors tu suce encore ton pouce ya si Walid.
Pour ce qui est du depart des palestiniens de Tunisie, je crois que la majoritee des Tunisiens avaient souhaite ce depart.
Vu le comportement ignoble des palestiniens en Tunisie,et dont les Tunisiens nous on rapportes beaucoup d'anecdotes. et cela tu ne peut pas le nier.
Ce depart des palestiniens de la Tunisie s'est fait un peu grace au bombardements des israeliens dans les camps militaires palestiniens en Tunisie.
Quand a Monsieur citron, si tu passe en revue ses ecrits sur le furum d'Harissa, tu comprendra pourquoi je lui parle de venin, et ce n'est pas uniquement sur sa derniere declaration que je me suis base.
Je suis contre toute agression militaire, mais je conseillerais a Citron de s'inspire de ce qu'a dit GHANDI:
-s'il fallait absoluement faire un choix entre la violence et la lachete, je conseillerais la violence(...)
Mais je crois que la non- violence est infiniment superieure a la violence
| Par cohen victor (Bekhor) le dimanche 18 novembre 2001 - 12h08: |
Ya si WALID,
Le bon citoyen croit qu'il se bat pour sa patrie, mais en realite il se bat pour les industriels.
| Par Walid (Walid) le dimanche 18 novembre 2001 - 12h06: |
mr victor:
tout le monde sait que les resolution de l'onu sert les interets de qq pays ,mais ceci n'arrange pas les petits etats et paye comme la tunisie.
en plus le depart des palestiniens etait exige par l'etat tunisien apres l'obtension de l'olp des territoire otonomes de ghasa...
| Par Toufiq (Toufiq) le dimanche 18 novembre 2001 - 12h18: |
on devrai envoyer en urgence des tunisiens en palestine pour discuter le bout de gras avec les tunes israeliens .ben ali,specialiste des retraites anticipees,s'occupera de metre ariel at yasser hors d'etat de se nuire a eux memes.esperons qu'ils se plairont a monastir.
| Par Toufiq (Toufiq) le lundi 19 novembre 2001 - 12h39: |
pour ceux qui desireraient continuer a correspondre avec citron(mr.josef nataf) voici son email:czaara@yahoo.fr
| Par Davideden (Davideden) le lundi 19 novembre 2001 - 12h41: |
La plupart des pays sont controles par des dictateurs. Il y a une minorite de democratie. L'ONU est fait de representants de ces pays donc l'ONU est une representation des dictateurs de cette planete.
En fait l'ONU ne sert pas a grand chose a part procurer du boulot a des pistones. C'est une clique de bureaucrates vivant la grande vie au frais des peuples de cette planete (surtout des contribuables US).
| Par Toufiq (Toufiq) le lundi 19 novembre 2001 - 12h41: |
meme le fonctionement de l'onu n'est pas democratique,pas la peine de passer des resolutions qui ne sont jamais appliques meme si personne ne donne son veto.tout le monde est d'accord l'onu est une foutaise monumentale sauf pour ceux qui y font semblant de travailler.le conseil de securite,meme pas la peine d'en parler,les membres permanents,mon oeil,ya 'ayni ya lil......
| Par Toufiq (Toufiq) le dimanche 02 décembre 2001 - 20h00: |
c'est plus le depart des juifs de tunisie,c'est le depart des harissiens de cette section!
| Par Davideden (Davideden) le lundi 03 décembre 2001 - 05h16: |
Pour ma part, tout a ete dit. Je comprends que comme la paix entre Israel et les Arabes, la reconnaissance de l'epuration des juifs devra attendre la democratisation des pays arabes.
Entre temps, je serais pret a corriger toutes tentatives de modifier ou de nier notre histoire triste qui s'est mal finit avec l'exode de mon peuple.
| Par GOOSTE (Gooste) le mardi 29 janvier 2002 - 20h20: |
Citron a du chopper un super coup de soleil .a moins que les maisons psychiatriques sont équipées de PC avec Internet en Tunisie ?? .
Nous aimons tous la Tunisie qui nous a vu naître , mais de là a soutenir une politique anti israelienne quelle quelle soit , il y a des limites .
pauvre Citron Rabbi y farej aalick .
cordialement Gooste