Par Robert_Abraham (Robert_Abraham) le dimanche 06 avril 2003 - 13h28:

On pourrra encore continuer de disserter des jours, des semaines, des annees et meme des siecles. Et arriver a rien.

La seule solution qui menera a qq chose, c'est sortir des territoires occupes et faire des frontieres securitaires avec la nouvelle Palestine.

De Gaulle a choisi de se retirer de l'Algerie en 1962. Ca a ete une decision sage et visionnaire.
Un exemple a imiter...

Que l'on ne me reponde pas en me traitant de juif traitre, celui qui cherche le bien d'Israel n'est pas un juif traitre. J'aime autant Israel que chacun d'entre vous; et meme plus...

Que l'on ne me reponde pas en me parlant des droits ancestraux des juifs sur le grand Israel. Les territoires occupes ont ete pris par Israel a la Jordanie en 1967. Point final...

Que l'on me reponde en proposant des solutions de relogement, de relocation des colons. Voila ce que j'aimerais entendre...

Les Americains et les juifs nous sommes en train de nous mettre a dos tout le monde arabe.

A mon sens les vrais traitres, ce sont ceux d'entre nous qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez et qui ne comprennent pas que nous devons tous nous rallier au parti Israelien qui demande le retrait des territoires occupes..

Nous avons eu notre pays; c'est au tour des Palestiniens d'avoir le leur. Ce n'est que justice.

Par Yossi (Yossi) le dimanche 06 avril 2003 - 20h12:

Monsieur Robert Abraham, je vous rejoins et je vous donne totalement raison.
Cela fait plus de 55 ans que nous dissertons, et avec les Arabes, cela peut encore durer des siècles.
Alors, dissertons quelques instants, si vous le voulez bien.
Comment voyez-vous la frontière sécuritaire qui séparerait Israël de la nouvelle palestine, comme vous l’appelez ?
Un mur électrifié ? Un mur style « mur de Berlin » ? Une armée en état d’alerte permanente le long de la frontière ?
Ceux qui vous parlent des droits ancestraux des juifs sur le grand Israël, sont des utopistes, je vous l’accorde, mais ne savez-vous pas que, ce que nous appelons implantations, et que nos ennemis nomment les colonies, sont des postes sécuritaires, comme l’étaient à la création de notre Etat, les kiboutzim.
L’Etat d’Israël aura le courage, le moment venu, de les détruire et de reloger leurs habitants.
Il aura également le courage, en échange de la paix, de prendre des décisions drastiques, impopulaires, déchirantes.
Pour moi, tout peut être possible, à une condition et une seule, que les Etats arabes reconnaissent Israël.
Sinon, en donnant à des terroristes un Etat, avec une frontière commune avec le nôtre, c’est les rapprocher encore plus dangereusement de nos foyers.
Cher Monsieur, ce n’est pas une utopie, c’est une triste réalité.
Je n’aurais jamais l’impudence de vous traiter de traître, mais une question me taraude l’esprit :
Aimez-vous vraiment Israël, comme vous le dites ?

Par Robert_Abraham (Robert_Abraham) le lundi 07 avril 2003 - 01h25:

Yossi, merci de votre reponse. J'adore Israel, c'est un pays merveilleux! Et mon plus grand voeu c'est que nous retrouvions la paix et la serenite d'avant...

Je ne suis pas un utopiste qui veut la paix a tout prix...
Regardez la situation de plus pres: on a rendu le Sinai; on a la paix avec l'Egypte. Barak a eu l'audace de sortir du Liban. Frontiere securitaire.

La meme chose se produira avec le nouvel etat

Nous ne rendrons les Territoires qu'avec de solides garanties:

1) Des frontieres sures
2) Une interdiction de vol au dessus du nouveau pays
3) Interdiction de lever une armee

et d'autres mesures de securite...

Yossi, je suis d'accord avec vous sur ce point; sans ces garanties pour notre securite et la securite de nos enfants, nous ne donnerons rien...

Ils veulent leur pays; ils pourront l'avoir mais a diverses conditions pour notre propre securite... Ca c'est sur!

Par Yossi (Yossi) le lundi 07 avril 2003 - 11h10:

Monsieur Robert Abraham, je constate que nous disons la même chose, différemment.
Le Sinaï a été rendu, après la visite de Anouar el Saddate.
Cela n’empêche pas de découvrir sans cesse, des tunnels reliant le territoire égyptien à Gaza, pour faire passer des armes.
Je puis vous l’avouer, ce n’est pas une paix réelle, c’est un modus vivendi, sans plus.
Le jour où il n’y aura plus de manifestations anti-israéliennes, à tout bout de champ, nous en reparlerons.
Avez-vous déjà traversé la frontière Israélo-égyptienne, en voiture ?
Si vous appelez cela, deux pays en paix, comment doit être un no man’s land, entre deux pays hostiles.

Par Robert_Abraham (Robert_Abraham) le lundi 07 avril 2003 - 15h50:

Alors Yossi, nous sommes d'accord vous et moi.
Disons que vous l'etes globalement mais avec certaines reserves..

Le jour ou un grand parti politique mettra cette politique de retrait a son programme, il y aura des chances qu'elle soit acceptee par l'ensemble de la population israelienne; ou qu'elle le soit par referendum.

En bout de ligne, nous aurons achete la paix en redonnant des territoires pris en 1967 (le Sinai, Gaza et les Territoires occupes). Pourquoi pas, ce qui compte, c'est le resultat final; et le resultat final ce sera la paix sur tous les fronts...

Quel est le pourcentage de gens qui ont vote pour le parti qui proposait le retrait des Territoires? Comment s'appelle ce parti et qui le dirige?

Les autres qui nous lisez, entrez dans le debat, donnez-nous votre opinion pour ou contre ... Il y a rien comme un bon debat pour faire avancer les idees.

Et si 2 ou 3 personnes pouvaient etre convaincues en cours de route eh bien, tant mieux. Nos efforts auront servi!

Par Hajkloufette (Hajkloufette) le lundi 07 avril 2003 - 18h30:

Monsieur Abraham
je suis desolee d entrer dans ce debat , mais dire que vous aimez Israel ne suffit pas , pour esperer convaincre ni meme pour faire avancer la paix
De quelle paix parlons nous ??? vous nous citez l Egypte , a qui on a rendu le sinai et bien plus ... qu a t on recu en echange une espece de paix froide entrecoupee d une haine qui ne les a pas quitte . Au debut , nous avons cru a cette paix , de nombreux Israeliens sont alles en Egypte , mais rarement l inverse . Aujourd hui aucun israelien n est vraiment en securite en Egypte .... N a t on pas brule des drapeaux israeliens pendant les manifestations ??? N ont ils pas crie leur haine envers Israel ??? quels sont les echanges qui existent entre nos deux pays ??? Rien de RIen meme ceux qui ont eu l idee de faire du commerce avec l Egypte tous ont abandonne ... Alors Paix????
Ah oui parlons de la Jordanie ... je me souviens encore de la joie au moment de la signature du traite de paix avec le roi de Jordanie , et je me souviens aussi du roi posant un genou a terre devant les familles de ces jeunes filles assassinees par un fou dement ... mais depuis ou en est la paix ??? alors c est vrai la frontiere est calme ??? mais est ce une paix ???
Quant au Liban ??? Oui Barak a fait sortir notre armee unilateralement du Liban mais a t on obtenu la paix ??? j en doute demandez aux habitants de Kyriat Shmone si ils sont plus surs , demandez aux kibboutsim frontaliers qui de temps en temps recoivent des cadeaux du Hezbollah ... et surtout le Liban existe t il ???ou n est il qu un etat fantoche ou les decisions sont plus syriennes
Quant a nos charmants voisins palestiniens parlons en !!! Sortons des territoires ??? mais desquels et jusqu ou ??? a quelle carte doit on retourner celle de 67 ou de 48 ou meme celle d avant la creation de l etat ... Israel n est pas reconnu par cette autorite palestinienne qui n a d autorite que le nom !!! Israel n est pas pour eux un partenaire valable .... va ton rendre la Judee et la Samarie ou Jerusalem , Haifa , Lod , ou doit on nous arreter ??? Il y a encore des palestiniens dans les camps qui ont garde la clef de la maison qu ils ont quitte en 48 , et a eux on continue de dire on vous la rendra , par le feu par le sang vous y reviendrez... Alors la paix oui bien sur la paix mais arretons de payer pour n avoir rien en retour...
Si la solution etait si simple ne pensez vous pas qu on l aurait deja appliquee... Mais que faites vous des autres demandes que meme Barak a eu du mal a remplir , la loi du retour par exemple ... une armee palestinienne ??? Il ne suffit pas d aimer Israel et croire que tout est simple... Au Moyen Orient rien n est simple... nous le vivons tous les jours

Par Yossi (Yossi) le lundi 07 avril 2003 - 20h25:

Hajkloufette, je vous sens passionnée, comme nous le sont tous ceux qui habitent Israël.
Personne, je dis bien personne, ne peut, ni ne doit nous donner de conseils, a fortiori des leçons.
Personne ne ressent ce que nous ressentons après chaque attentat, après chaque tuerie, après chaque guerre.
Monsieur Robert Abraham, je vais vous dire très franchement ma position.
Si vous êtes venu ici pour élever un débat, sur la question brûlante de la création d’un état palestinien (minuscules volontaires), vous n’avez qu’à le créer à partir de la Jordanie, peuplée en majorité de palestiniens, pays créé des toutes pièces par les Anglais.
En 1948, les armées arabes et le mufti de Jérusalem, ont poussé les habitants arabes de palestine à quitter (provisoirement) leurs foyers, le temps de chasser les juifs et de les jeter à la mer.
Ils ont payé leur impudence, comme leur successeur Saddam est en train de payer.
Je vous mets au défi, de proposer à arafat et à sa clique de terroristes, tous les territoires dits-occupés, avec en prime, Jérusalem, Haïfa, Tel-Aviv et Netanya, combien pariez-vous qu’ils demanderont plus ; combien pariez-vous que même s’ils signaient, ils reviendront sur leur décision, en gardant ce qu’ils ont obtenu, pour réclamer plus.
Monsieur Robert Abraham, je ne sais pas où vous vivez, mais nous en Erets Israël, nous connaissons nos voisins, nous savons qu’ils veulent nos maisons, nos biens, le fruit de notre travail, les fleurs et les fruits que nous avons fait pousser dans le Negev, pour ne nous laisser que la portion congrue.
Ils ne veulent pas ce qu’ils demandent officiellement, ceci est une étape, pour ensuite TOUT s’attribuer.
Ne rêvons pas, ils ont éduqué leurs enfants dans ce but, ils ont fanatisé les foules dans ce but, ils ont endoctriné le monde arabe dans ce but..
Nous avons affaire à des tueurs, mettez-vous bien cela dans votre crane.
Je vous le répète, pour la dernière fois, que les Etats arabes reconnaissent Israël, qu’ils signent un traité de paix en bonne et due forme, et vous verrez ce qu’Israël est capable d’offrir en échange.
Sans cela, les palestiniens n’auront rien, je puis vous l’assurer.
Ceci étant dit et écrit, je ne poursuivrai pas ce débat stérile.

Par Robert_Abraham (Robert_Abraham) le lundi 07 avril 2003 - 21h01:

Hajkloufette, vous etes bienvenue dans ce debat.. Vous n'avez pas a vous excuser.

Vous avez raison a propos de l'Egypte; Yossi l'a note aussi. Ce n'est pas une vraie paix c'est un statu-quo ou a tout le moins une paix forcee, une paix presque obligee. Mais ce n'est pas la guerre et c'est ca qui compte. Meme chose du cote du cote du Liban.

Ces attentats a partir du Liban devront cesser.

S'ils veulent leur etat, les Arabes devront demontrer leur pacifisme, reconnaitre Israel et montrer leur volonte de vivre en harmonie sans guerre dans le respect de leurs voisins juifs.

Si une fois qu'ils auront leur etat ils ne respecteront pas ces conditions, ils perdront leur etat et la Communaute Internationale ne sera plus de leur cote . Les gens de partout auront vu qu'ils n'etaient que des menteurs, des voyous, des sanguinaires et des racistes et meme avec un etat ils seront restes des terroristes.

La balle est dans leur camp; ce sera a eux a demontrer qu'ils veulent un etat pacifique, que leurs doleances sont legitimes et que derriere ces demandes ne se cachent pas un anti-semitisme debordant et une volonte cachee de detruire notre pays.

Ceci dit, je suis persuade que l'attitude belliqueuse des Palestiniens des Territoires Occupes changera du tout ou tout si on leur donne un espoir que s'ils changent de cap, un pays les attend.

S'ils nous ont trompes ils en paieront le prix politique et militaire.

Par Albert (Albert) le lundi 07 avril 2003 - 21h07:

Ah vous etes la aussi, je vais venir moi aussi, il n'y a rien qui ne me soit desinstructif..

Par Robert_Abraham (Robert_Abraham) le lundi 07 avril 2003 - 21h37:

Bienvenue Albert!

Desinstructif! Belle creation d'un nouveau mot!

Par Robert_Abraham (Robert_Abraham) le lundi 07 avril 2003 - 21h26:

Yossi, Vous avez dit tout ce qu'il fallait dire. Votre position est claire. Et celle de Hajkloufette aussi.

Nous voulons la paix, une vraie paix avec une vraie reconnaissance de notre pays et de nos frontieres.

Nous sommes d'accord tous les trois mais nous nous exprimons differemment.

Mais soit dit entre nous, est-ce que vous pensez qu'une fois qu'ils auront leur etat les Palestiniens s'aviseront de poursuivre la guerre? Ils perdront tout leur credit et le peu de sympathie qu'ils ont cherement gagne au cours des annees dans l'opinion publique internationale.

Le probleme c'est que jamais on ne leur a propose de leur rendre leur pays. Barak leur a propose de partager leur pays certes mais pas de leur redonner.

Et en dernier lieu je voudrais dire que cet etat palestinien n'existera pas tant qu'Arafat sera la. Cet homme n'a jamais su s'elever un rang plus haut: de guerrier a chef d'etat. Enfin, je dis guerrier .. Voyou serait le terme approprie.
Aux Palestiniens a presenter un leader modere, raisonnable et pacifique.

Bref les Palestiniens devront s'humaniser, se pacifier s'ils esperent un jour avoir leur etat.

Par Hajkloufette (Hajkloufette) le lundi 07 avril 2003 - 21h55:

Monsieur Abraham
J espere que vous ne nous demandez pas de nous en remettre a la communaute internationale ... parce que la je comprends que vous etes loin du compte je vous rappelle que nous parlons d Israel qui depuis bien longtemps n attend plus rien de ce cote la . La communaute internationale sera la premiere a nous jeter pieds et poings lies dans la mer . Nous n avons besoin de personne depuis bien longtemps pour nous proteger et sutout pas de l Onu arabisante ou de l Europe islamisee ... Nous ne comptons que sur nous memes