Par Hajkloufette (Hajkloufette) le lundi 05 mai 2003 - 17h42:

Ayman
Si votre discussion virtuelle , ne me semble pas faire avancer le shmilblick , je suis heureuse vraiment de voir vos incroyables progres en orthographe .... Ce qui prouve s il en etait encore besoin que meme sur un forum virtuel vous avez du mal a etre honnete ... alors je ne vous dis pas dans la realite !!!
Mais continuez , tout progres est a complimenter !

Par Charlotte (Charlotte) le lundi 05 mai 2003 - 17h43:

a etudier le style d' ayman j'ai l'impression qu'il y DEUX
ayman ecrivant sous le meme pseudo, ou plutot se
partageant le meme pseudo ?
Dans l'un des cas l'ecriture est differente et le francais
disons plus grammatical
Je me trompe ?

Par Slim (Slim) le lundi 05 mai 2003 - 18h28:

Charlotte et hajkloufette. Pourquoi critiquer la grammaire? il faut critiquer les idees. La faiblesse en grammaire n'est pas un signe d'intelligence d'une personne, c'est un signe d'un manque de formation en langue Francaise uniquement. On peut etre brillant et mal parler le Francais en meme temps: la maitrise de la langue Francaise n'est pas un indicateur d'intelligence ou d'objectivite

Par Slim (Slim) le lundi 05 mai 2003 - 18h22:

Et bien, peut-etre que c'est par ce que je suis Tunisien que j'arrive a faire quelque fois la part des choses, et non pas par ce que j'ai vecu en Amerique pendant 8 ans et qu'on m'a fait un lavage de cervau comme le pretend Ayman. Mes propos actuels, je les ai toujours tenu, et c'est grace a ma famille Tunisienne msusulmane que j'arrive a apprecier la fraternite et l'entente qui a exister, qui existe, et qui existera entre Juif et Arab. Peut-etre que c'est par ce que je suis Sfaxien, et que les Sfaxiens ont le sense des affaires, qu'ils savent faire des compromis, et qu'ils pensent a leur bien etre avant tout que je suis pacifiste.

Ayman a le droit de tenir les propos qu'il veut.

Mais, il m'accuse de choses incorrectes alors qu'il ne me connait meme pas. Il dit que la Synagogue de la Ghriba est la plus grande en Afrique, alors que c'est faut. Il y a une difference entre plus grande et plus ancienne. La difference est majeure. La Synagogue de Tunis est plus grande en taille que celle de la Hara Sghira. Les Synagogues du Maroc et d'Afrique du Sud sont plus grandes. La Ghriba est la plus ancienne du point de vu utulisation par une communaute Juive en Afrique, mais le batiment actuel date du debut du siecle dernier je pense. Il faut demander aux Juifs Tunisiens pour verifier la chose.

Il dit que je ne fais que rabacher ce que disent les chaines CNN et Fox News. Tout d'abord, ce ne sont pas les meme chaines, CNN est respectee, Fox est considere comme une chaine d'extreme droite et la majorite des Americains, en tout cas sur la cote est, n'aiment pas cette chaine.

Je regarde chaque jour des emissions et des programmes d'Al Jazira, De CNN, De France 2, De la RAI, et bien d'autres, alors ne viens pas m'accuser d'etre a l'ecart de ce qui se passe dans le monde journalistique. Le journalisme Americian n'est pas mon prefere, je le trouve ennuyant en general et sans fond, mais il est mille fois plus interessant que le Journalisme Arabe. Les Journaliste de chez nous, en leur vaste majorite n'ont aucun sense du professionalisme et de l'integrite journalistique. Un journaliste avec un veritable sense du professionalisme et une objectivite professionelle te parlera du conflit des deux cotes. Ils visitera des gens affectes des deux camps, et il ne lancera pas des propos de haine comme beaucoup de nos journalistes. Un journaliste doit rester neutre pour etre respecter par les gens qu'il visite. Il doit etre un mediateur, et non pas quelqu'un qui incite a la violence. Un journaliste ne doit pas prendre la position d'un chef d'etat ou d'un combattant. Le journaliste doit reporter des faits, des images, et des hisotires des camps en conflit.

J'avoue que tres peu de journalistes dans ce monde parlent avec objectivite et sincerite. Ou bien ils sont controles par la censure gouvernementale ou militaire, ou bien ils sont controles par l'argent qui coule dans les coffres des chaines pour lesquelles ils/elles travaillent.

Ayman me dit que chez nous en Tunisie, nos contes d'enfances etaient pleind d'histoires de Jerusalem!!!!! Tiens, je me demande si nous avons vecu dans la meme Tunisie??? Bien sur que la Mosquee d'Al Aksa est le troisieme lieu le plus saint dans l'Islam, mais cela ne veut pas dire que nous avons entendu parler de contes de jerusalem sortant de la bouche de nos grandmeres. Moi, j'ai grandi avec les contes de J'ha, de Sidi Mansour, de Cehdli Belhassen, et de Sidi Mehrez, Sidi Aagareb, du Boussaadia, avec quelques histoires soit des turcs, de nos bedouins, et de la Mecque et la Medine (Yethrib) lorsqu'il s'agissait des contes religieux.Je peux vous assurer qu'on parle bien plus de Kairouan que de Jerusalem en Tunisie. Crois-tu vraiment Ayman que les juifs vont detruire Al aksa?? vous revez vraiment. Il est strictement interdit aux juifs dans leurs lois de prier dans des lieux d'autres religions. En plus, ils ne sont pas cons, ils savent tres bien l'importance d'Al Aksa pour les Musulmans du monde entier. Ici en Amerique, s'il y a une plus grande acceptation des cultes et des religions, dans un pays a majorite protestante (bien que les catholiques forment la plus grande communaute religieuses, les protestant avec leur diverses sectes sont majoritaires) y compris la notre, c'est souvent grace aux efforts des Juifs qui savent le sentiment d'etre une minorite, alors, ils sont souvent les champions des causes minoritaires.

Je ne dis pas que les Juifs et les Musulmans sont d'accord sur tout, bien au contraire, mais je suis une personne a qui on a appri de ne jamais cracher sur la main qui t'as ete tendue et qui t'a aidee dans ton chemin. Je ne parle pas uniquement de moi-meme, mais des milliers decas dans ce pays.

Les Palestiniens sont un peuple a part, ils n'ont jamais eu de pays appele Palestine avec des frontieres bien precises, car toute cette region (Syrie, Liban, Palestine, Jordanie) s'appelait le Cham (Dis-moi, c'etait qui le calif, chef, ou presidents de la Palestine avant Arafat? Il n'y en avait pas. cette terre a ete dominee par d'autre peuples et califs que ceux qui habitaient la bas). Il n'y avait pas de frontieres, mais dans tous les cas, il y avait des villes et des villages habites par des arabes. Ceci, on ne peut jamais le nier. Apres le partage de toutes ces terres par les Anglais et les Francais, des pays ont vu le jour. Une administration particuliere a ete fonde dans le mendant Britannique en Palestine. Les Juifs voulaient un etat independant, les arabes aussi. Mais les Arabes n'ont pas acceptes le partage de la terre, et les brigades Juives ont commences a attaquer les villages arabes, et le va et le viens a degenere en une guerre civile dont j'ignore les details, alors je m'arreterai la avant de dire n'importe quoi sur le sujet au risque de perpetuer des monsonges a droite et a gauche.

Tu dois savoir que Bourguiba etait le seul chef d'etat arabe qui a ete pour cette idee du partage car il savait que c'etait la meilleure solution pour les deux peuples. dommage que les autres leadeurs arabes etaient mediocres et ignorants. Leurs promesse bel farigh, et leur mensonges ont aggraver la situation pour les arabes qui etaient maintenant soit sour control Jordanien soit sous control Israelien. Si tu fais une promesse, tu la tiens, sinon, ne la fait pas. Moi, ce qui m'etonne, c'est que les Palestinens ont toujours l'espoir que les Arabes viendront a leur aide. Mon Dieu qu'est ce qu'ils revent. On dirait qu'ils n'ont rien appris de leur histoire.

Autre chose Ayman, quand tu dis a Henri, avec qui je ne suis pas d'accord sur certains points, qu'aucun Juif n'a nie l'existance du peuple Palestinien, tu te contredis presque instantanement car Henri est Juif, et il nie l'existance d'un peuple Palestinien. Il faut bien peser tes mots, sinon, on finira par croire que tes propos n'ont ni tete ni queue.

Je ne te dis pas cela pour te vexer mon cher confrere Tunisien, je le dis par respect a notre culture Tunisienne qui nous demande d'argumenter avec Siesa, bel qalb ou bel m'hass.

Ne me dis pas que les actes suicidaires sont le dernier roucourt qu'un Palestinien peut avoir pour former un pays: Si tu suis bien les informations, tu verras que c'est tout a fait le contraire qui est en train de se produire. En plus, ces suicidaires sont tous des fanatiques religieux (Khwanjia) qui n'ont aucun probleme a faire sauter des bus pour d'autres causes et revendications. D'ailleurs, leurs victimes ne sont pas que juives, elles sont musulmanes, et chretienne. Ils n'ont aucun respect pour la vie humaine, et pour moi, ils representent ce qu'il y a de plus bas. Cela m'enrage quand des chaines comme al Jazira les Appelle les Martyres (Shuhada enda rabbihom yrzaqoun). Ne venez pas rabacher ces choses au nom de ma religion. Ils ont leur croyances, j'ai les miennes. L'Islam dans lequel j'ai ete eduque est tout a fait different du leur. C'est en quelque sorte une autre religion qu'ils pratique. Elles portes le meme nom, utulise les meme livre, mais ce pratique d'une facon tout a fait differente.

Je n'aime nullement l'arrogance de l'armee Israelienne, et les propos parfoit racistes de certains Israeliens (religieux et Laiques). Mais, je ne suis pas sourds non plus, et je sais qu'il y a autant sinon plus de haine qui sort de la bouches des "intellectuels" arabes. En Tunisien on dit "Farda ou l'qat okht'ha"= ceux qui se ressemblent, s'assemblent. On anglais on dit "They deserve each other".

Je suis Arab, Je suis Berber, je Suis Tunisien, Je suis musluman, et je suis Americain, et chaqu'une de mes composantes culturelle m'enrichit tout les jours. Nous Tunisiens avons une richesse culturelle et civilizationelle remarquable qui fomre un tissu culturel tres particulier. La Tunisie est differente, Dieu merci, du reste du troupeau. C'est pour cette raison qu'elle reste malgre tout un havre de paix par rapport a tous nos voisins proches et moins proches. Mais la Tunisie a un long chemin a parcourir, et je te coneil Ayman d;etre plus mesure dans tes propos pour montrer aux Tunisiens et aux etranger que lorsqu'on parle de tolerance, ce n'est pas que de la propagande touristique, mais c'est un fait de tout les jours, que l'on pratique a la maison, au boulot, dans la rue, avec les femmes comme avec les hommes.

Youmkom Ful INchallah

N.B.: J'ecris rapidement, et j'avoue que quelque fois je ne fais pas attention aux erreurs de grammaire, de conjugaison et de syntax. Le francais n'est pas ma premiere langue, l'Arabe et l'Anglais le sont, alors ayez pitier de mon Francais kif e'Chleka:-)

Par Robert_Abraham (Robert_Abraham) le lundi 05 mai 2003 - 19h37:

HAJKLOUFETTE ET CHARLOTTE,

Moi je crois bien qu'AYMAN a cite un article de journal.. Lisez bien; c'est un style journalistique, professionnel et non pas analytique...

Mais Ayman l'a fait sans indiquer ses sources, comme si ca venait de lui...

Comme le font tous les jours des etudiants partout dans le monde entier!

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AYMAN,

Comme si on ne connaissait pas votre style...

SVP quand vous citez un article de journal, indiquez au moins les sources!

Ou avez-vous ete pecher cet article et le texte de la declaration d'intentions? Sur Internet visiblement ...

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Enfin, j'aurais une question pour vous: dans un etat islamiste elu democratiquement, on va dire 55% pour et 45% contre...

Est-ce que dans cet etat, une femme pourra choisir de porter ou de ne pas porter le tchador si elle ne le desire pas? Une femme pourrait-elle aller a l'ecole? Exercer toutes les professions comme les hommes?

Les lois seraient-elles si differentes de maintenant?

Prenez par exemple la Tunisie... Quelle difference y aurait-il entre la Tunisie actuelle et la Tunisie islamiste?

Une fois que vous nous aurez repondu, je n'aimerais pas que l'on rentre dans ce debat... Un peu risque si vous voyez ce que je veux dire...

Et n'oubliez pas de nous reveler vos sources re: les 2 articles que vous avez recopies...

Par Charlotte (Charlotte) le lundi 05 mai 2003 - 19h29:

Slim
Je ne cherche pas a vexer quiconque
Je ne critique pas la grammaire d'Ayman.

je constate seulement qu'il y a DEUX styles differents.

trop diffŽrents pour que ces textes aient ete ecrits par la
meme personne

l'impression que cela me donne est qu'il y a Deux Ayman
sur la meme ligne

Par Robert_Abraham (Robert_Abraham) le lundi 05 mai 2003 - 20h29:

SLIM,

C'est moi qui ai dit a Ayman qu'aucun Juif n'a jamais nie l'existence du peuple palestinien.

Vous dites que je me contredis puisqu'Henri est Juif..

Bon alors je reformulerai: Henri, aucun Juif avant vous n'a nie l'existence du peuple palestinien...

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Votre analyse de la presse arabe est tout a fait juste. Hajkloufette avait parle justement a ce propos de la soupe qu'on leur sert tous les jours... Et c'est cette soupe qui est nocive et malsaine...

Quand on vous a repete pendant 20 ans que les Juifs sont des barbares et des voleurs de terre, que les Americains sont des colonialistes etc., etc. que pouvez-vous penser d'autre?

Le probleme majeur des pays arabes c'est comme vous l'avez souligne leurs medias; impartiaux et souvent incompetents, les journalistes se prennent pour des chefs d'etat qui pensent posseder la verite et ils gavent les spectateurs et les auditeurs de leurs impartialites...

Si les Americains voulaient un jour gagner le coeur des Arabes, il faudrait qu'ils fassent une vaste campagne de mediatisation pour leur montrer l'autre cote de la medaille...

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Ce forum commence a etre interessant parce qu'on represente vraiment toutes les tendances...: Juifs et Arabes, moderes et extremistes.

Mais SLIM, honnetement.. D'apres vos calculs personnels, quelle est la proportion d'Arabes qui pensent comme vous? Une infime minorite..
Donnez-nous un chiffre...

Par Slim (Slim) le lundi 05 mai 2003 - 20h27:

Mr. Abraham:

Je ne sais pas ce que sera la reponse d'Ayman, mais si tu me demandes la meme question, je te repondrai en disant que je ne metterai plus les pieds dans mon pays cheri s'il devient un pays Islamiste.

L'islam doit rester en dehors de la politique, bien que ce concepte soit tout a fait nouveau pour les musulmans. Je ne connais pas un seul exemple reussit dans notre ere qui marie l'Islam avec la politique. La religion et la liberte de culte doit etre respecter par la constitution de nos pays, mais la religion ne doit pas cohabiter avec la politique interne ou externe.

Ce n'est pas seulement une question des droit des femmes, qui sont des citoyens de seconde classes dans tous les regime islamistes du monde (qu'on vient pas me dire que les Iraniennes sont libres par ce qu'elles sont des representatirice au parlement, alors que ces femmes ne peuvent meme pas toucher un homme qui n'est pas un frere, un fils, ou un mari), c'est une question de survie de la societe.

Il m'est difficile de reconcilier mes idoee democratique avec l'accpetation d'un etat Islamiste. Mais si une democratie doit voir le jour, elle doit represente la volonte des gens elus democratiquement. La constitution d'un pays doit etre claire, sans ambiguite, et laique. C'est seulement dans ces cas que j'accepterai d'avoir des representant Islamistes dans un parlement. Si leur agenda au parlement est politico-relifieux, je refuserait toute tentative de les integrer.

Par Slim (Slim) le lundi 05 mai 2003 - 20h53:

Abraham:

Des Arabes comme moi, il en existe. Nous ne sommes pas majoritaire, mais nous ne sommes pas non plus insignifiants. Je ne peux pas te donner un chiffre car il ne voudra rien dire, et en plus, c'est un chiffre que j'invanterai de toute piece, alors, a quoi ca sert? Le nombre si je l'invente sera au dessous des 30%, mais c'est pure speculation de ma part.

Je sais que des arabes et des juifs sont d'accord avec une partie de mes propos, et c'est deja un debut. Nous n'avons pas a etres d'accord sur tous les points de vu, deja si on commence par un seul, on est deja a l'avant garde des autres qui s'insultes a a droite et a gauche, qui crachent leur venin, et qui n'ecoutent meme pas les propos du camps adversaire. Si tu ne peux pas ecouter, tu ne peux jamais entendre. Si tu interrompe quelqu'un alors qu'il/elle n'a pas fini d'exprimer ses idees, tu empeches les autres d'entendre tes propos. Il faut de la sagesse, de la comprehension, et de la r'beya quand on repond, c'est ce que l'on ma enseine. Je n'ai pas accepter ses lecon comme un babouin, c'est mon experience avec les gens qui m'a appris a ecouter avant de repondre, d'etre honete dans ma pensee, meme si elle n'est pas du gout de tout le monde, et d'essyer d'appaiser le plus de gens possible. On ne peut pas satisfaire tout le monde, mais au moins essayons de rapprocher le plus grand nombre possible. Ceux qui ont vecu dans des societes mixtes savent de quoi je parle.

Par Robert_Abraham (Robert_Abraham) le lundi 05 mai 2003 - 21h29:

SLIM,

Si 30% des Arabes pensent comme vous, c'est un bon debut...

Moi je dirai: 3, 5% .. Helas!

On n'est pas sortis du bois!

Si l'Irak moderne post-Saddam etait batie avec des gens moderes et ouverts d'esprit comme vous, eh bien l'Irak deviendrait un pays exemplaire!

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J'aime beaucoup votre terme "societes mixtes" et donc multiplicite des cultures, des points de vue, des religions...

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Comment voyez-vous l'avenir des Territoires Occupes? Un etat palestinien?

Je vous le demande vraiment par simple curiosite....Juste pour connaitre votre point de vue sur la question...

Par Robert_Abraham (Robert_Abraham) le lundi 05 mai 2003 - 21h14:

SLIM,

Mais helas avec cette histoire d'etat islamiste versus etat laic, les pays arabes sont embarques dans un conflit qui va durer 100, 200 ans et qui va parfois degenerer en guerres civiles comme on l'a vu en Algerie!

Mais vous ne m'avez toujours pas repondu: selon vous, vos vues sont partagees par quel pourcentage de la population arabe en general?

AYMAN,

Allez honnetement, dites-nous: ou avez-vous pris les 3 articles plus haut?

Par Slim (Slim) le lundi 05 mai 2003 - 22h13:

Je ne vois pas d'issue, autre que la creation d'un etat Palestinien, avec des conditions. Je vois la chose ainsi: les frontieres seront celles de la ligne de 67, a l'exception des banlieue comme Maale Adumim qui font partie du tissu de la ville juive de Jerusalem desormee. Les colons des territoires n'ont pas a quitter les territoires s'ils acceptent d'avoir la double nationalite (Palestinienne et Israelienne) et s'ils obeissent aux lois Palestiniennes. Si on leur demande de quitter, on risque d'avoir la meme chose cote Israelien, ou les Arabes d'Israel seront forces de partir. Cela ne sera pas juste. Si on obeit aux lolis locales, on dervra avoir le droit en principe d'y vivre.

La police doit etre Palestinienne, sinon, elle n'aura pas de legitimite aux yeux des Palestiniens. L'etat devra etre Laique en pricipe, car les Palestiniens ne sont pas tous musulman. Au fait, je ne vois pas pourquoi la majorite des etats arabes doivent insister que la religion du pays est l'Islam alors que c'est pratiquement a fait accompli puisque la vaste majorite de la population est musulmane de toutes les facon! J'ai la meme critique pour les etats d'Europe et d'Amerique Latine (mais dans ce contexte, se sera le Catholicisme), et Israel (avec 81% de Juifs, bien sur que c'est un etat Juif). Les minorites doivent etres protegees.

Arafat doit absolument partir, car avec lui au pouvoir, l'etat Palestinien ne verra jamais le jour helas. Il est gaga. Il n'est pas un bon politicien, il parle mal l'Arabe et l'Anglais, et sa diplomacie est nulle. Il y a bien d'autres Palestiniens qui sont tres qualifies et qui feront un bon nettoyage la bas. Ils commenceront par chasser les ordures de politiciens qui s'enrichissent sur le dos de leur gens.

Je vois l'emergence d'un etat palestinien comme une premiere etape dans la creation d'une association ou federation Israelo-Palestinienne. Cette association sera economique, intellectuelle, universitaire, medicale, commerciale, et agricole. la politique interne sera du domaine locale, mais si ces deux pays tissent un reseau puissant de dependance mutuelle, aucun partie ne voudra recourir a la violence car tous les deux perderont enormement.

C'est utopique tout ca, mais possible. Israel en tant qu'etat moderne a commence par une idee, une vision, alors pourquoi pas une association/federation Israelo Palestinienne. Ni les Israeliens, ni les Palestiniens vont disparaitre alors il vaut mieux commencer a construire.

les refugies arabes et Juifs devront avoir la possibilte de presenter leurs demandes de dedomagements economiques, mais je ne vois pas comment un retour pourra etre possible: en Tunisie on dit Illi Fet Met. Si les relations se normalisent a tel point que les frontiere sont ouverts, le retour ou bien les visites aux terres ancestrales sera possible et meme encouragee car cela developera le tourisme local et inter-regional.

Pour le status de Jerusalem, la vieille ville, c'est vraiment une polemique, je l'avoue. C'est comme si on divisait la ville arabe de Sfax ou le vieux Tunis en milles morceaux. Pourquoi pas avoir les representant des trois religions majeurs etres les gerants (mais pas les propriaitaires)de toute la vieille ville?

Pour les Lieux de cultes, ils devront etres entretenus par tous les camps. Le mont du temple/Al Haram al Sharif est sacre pour les Juifs, les Musulmans, et les Chretiens. Si l'on admet les Juifs et les chretiens sur le mont, on devra faire de meme pour les musulmans au Kotel. Et pourquoi pas, en Tunisie, il y a des lieux ou Juifs et Musulmans priaient ensebles (Al Maarabi, Sidi Mehrez, etc).

Qu'en pensez-vous? ce ne sont que des opinions a prendre ou a laisser.

Pour ce qui est du pourcentage, je pense que peut-etre 30% a l'etranger pensent comme moi ou presque. Dans les pays arabes meme, ou il n'y a pas a assez d'information et de contacte avec le monde exterieur, le pourcentage est plus bas, peut-etre 10%. Je te repete toutefois que ce n'est que pure speculation de ma part, ce serait injuste de dire que c'est la verite.