Par Robert_Abraham (Robert_Abraham) le mercredi 07 mai 2003 - 18h24:

MON CHER AYMAN,

Moi je vais vous dire ce que je pense HONNETEMENT des actions des Israeliens en Territoires Occupes.

Apres que des centaines d'Israeliens se soient faits massacrer par des ados transformes en bombes humaines, vous pensez que les Israeliens vont rentrer dans les T.O. avec des rameaux d'oliviers dans les mains et vont vous embrasser! Vous revez en couleurs!

Moi je pense meme qu'ils sont trop tendres avec les Palestiniens...

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Je vais ajouter ceci: si la situation etait inversee, si c'etait nous les Juifs qui avions envoye un ado se faire exploser dans une ville arabe, je vous garantis que la population arabe entiere se serait dirigee vers la ville juive et aurait EGORGE jusqu'au dernier habitant de cette ville.

L'histoire fourmille d'exemples de tels comportements: nous avons vecu durant des millenaires dans des Mellah avec des portes toujours pretes a etre fermees pour nous proteger des foules musulmanes qui au moindre pretexte fondaient sur nous et voulaient nous egorger.

Pourquoi pensez-vous que nous avons tous quitte les pays arabes?

AYMAN, baraka mzdar.. Arrete de nous raconter tes salades..

Nous les Sepharades on est pas des enfants de choeurs nes dans le 16e arrondissement de Paris ou dans les beaux quartiers de New-York! On est nes dans les Mellah de Casablanca, de Tunis, d'Oran et d'Alger et on vous connait tres bien: on a vecu avec vous des millenaires!

Alors ne te plains pas du sort reserve aux pauvres petits Palestiniens qui envoient leurs ados se faire exploser chez les Juifs. Remercie le ciel que tes ennemis soient les Juifs et pas les Arabes et pas d'autres Arabes...

Parce que si tes ennemis etaient des Arabes, ca fait longtemps que tu n'aurais plus la tete qui te sert a penser (enfin .. a penser..) et les doigts qui te servent a ecrire... Ni le reste de ton corps d'ailleurs...

Par Robert_Abraham (Robert_Abraham) le mercredi 07 mai 2003 - 21h47:

Shalom Moderateur,

Vous avez raison; inutile de publier l'histoire de la jeune fille en jeans que j'ai envoyee precedemment.

On ne devrait pas s'engager dans de tels debats...

Merci de votre vigilance. Je vais suivre votre exemple...

Par Slim (Slim) le mercredi 07 mai 2003 - 22h10:

Moi je ne comprends rien a Ayman, il veut que nous ayons un etat islamique mais pas Islamiste!!! Quelle difference y a-t-il entre les deux?? En tout cas, la derniere chose que je veux voir c'est une Tunisie islamique/iste. A quoi sa sert, 99% sont musulmans et ont plus on glisserait vers l'age de la piere avec les lois a la facon Taliban. L'islamisme est la peste moderne des pays musulmans.En tant que musulman, je suis le premier a le reconnaitre.

Quant aux femmes, qui es tu Ayman pour decider ce qu'elles peuvent ou ne peuvent pas faire/porter? Mets-toi a leurs place. Renverses les roles et vas voir si c'est rigolot d'etre une femme dans nos societes. Meme les Tunisiennes, qui jouissent de beaucoup plus de droits que la majorite des autres femmes arabes sont des citoyennes de seconde classe, non seulement dans nos lois, mais surtout par la facon dont on les traite. Regardes comment les hommes regardent une femme chez nous, vas voir comment ils parlent des femmes: la hechma ou la jaara: moi qui suis jeune, j'ai honte d'entendre les hommes de ma generation parler comme des betes: aucune discipline, aucun respect. Il y a un double jeux tres important qui se deroule dans nos societes. Une femmes liberee qui fait ses propres choix et qui les assume est considere comme une Qahba. C'est desolant. Mais l'homme qui fait la meme chose, c'est un Rajel. Quelle hypocrisie.

Etre libre n'a rien a avoir avec ce que tu portes Ayman. La liberte est dans la tete et dans le fait que tu aies le droit de penser ce que tu veux sans etre en danger. Etre moderne, ce n'est pas de proter les habits de luxe ou d'avoir une voiture pour frimer devant les autres, ca c'est de la fakhra qui a toujours existe. Etre moderne c'est d'ouvrir son coeur a l'inconnu, d'essayer de comprendre les choses qui nous semblent differentes et etranges, de voyager et cottoyer des gens de toutes les races, religions, et couleurs. C'est ca etre moderne. Etre moderne c'est de supporter les sciences et les cultures et de leur apporter ton support financier et intellectuel. Etre moderne, c'est savoir se mettre en question, savoir reflechir sans sauter avec mechancete sur les idees avec le quelles nous ne sommes pas d'accord.

Quand a ce qu'on t'as appris a l'ecole, et moi j'ai fait les ecoles Tunisiennes, pas la mission francaise, je sais tres bien que l'on ne parle pas de l'histoire des Palestiniens, et que tous les eleves Tunisiens apprenent l'histoire de la Tunisie depuis les Berberes jusqu'a l'ere moderne. Je ne sais pas dans quelle ecole tu as ete eduque, mais d'apres ce que je lis, ce ne sont pas des ecoles Sfaxiennes. Tiens, toi qui nous dis que tu connais mieux l'histoire de la Palestine que celle de la Tunisie, donnes moi en detail le noms des civilisations et gerants de cette terre la seulement pendant l'ere musulmane. je parie que tu ne la connais pas. Tout ce que tu connais c'est l'histoire moderne des habitants de cette region, par 2000 ans d'histoire.

Nos ecoles a Sfax sont parmis les meilleures en Tunisie: ceux qui en sortent sont des gens bien formes, qui reussisent soit en Tunisie soit a l'etranger, et qui s'occupent beaucoup plus de commerce que de politique. Les Sfaxiens ont horreur de la politique. Beaucoup de familles sfaxiennes sont traditionalistes, mais tres peu sont fanatiques. Je les compare souvent a ces familles Blanche en Amerique latine qui ne se marient qu'entre elles pour sauvegarder la richesse et le "Sang Pur". Elle sont un peu figees au 19eme siecle de ce cote la, mais elles ne sont pas fanatiques. Les Sfaxiens savent que le fanaticisme detruira leur commerce.

Abraham, je suis presque certain que les Mellah n'ont pas existes en Tunisie. Il y a toujours eu des Haras Juives, mais pas des Mellah. Il y a une difference. En general, bien qu'il y ai eu des instances d'abus, la situation des Juifs en Tunisie etait meilleure que celle des Juifs Maroccains.

Moi, qui a vecu en Tunisie et en Amerique, je ne veux etre ni sous control Israelien, ni sous control des Arabes du proche orient. Je ne vois que des exces la bas des deux cotes. L'armee Israelienne est discipline, certe, car elle est tres bien formee, mais quand une famille se trouve entre les lignes de tire, elle s'enfout eperdument de la discipline des Israeliens. Tout ce que cette famille veut, c'est l'arret des hostilites, l'arret des blocus, l'acces aux lieux de travails et de prieres et la garantie de retrouver sa maison intacte le soir en rentrant chez elles. Quant aux armees Arabes de la region, y a rien de bon a dire a leurs sujets. Ayman, Quand les Jordaniens ont perdu la guerre en 67 et qu'il se sont retires de Jerusalem Est, ils ont brules et detruit toutes les Synagogues de la ville, alors que les vaincqueur eux, ont respectes les lieux saint de l'Islam et du christianisme. Si j'avais a juger entre le comportement general des armees, celle Israelienne etait bien plus disciplinee, et c'est pour cette raison qu'ils ont gagnes. En 48, les Israeliens n'avaient pas de chars, d'avions, etc, et pourtant, ils ont reussit a gagner une guerre contre plusieurs pays arabes et sans l'aide des Americains ou britanique. La discipline fait la difference. Une autre chose fait la difference: une armee est disciplinee et fidele a son chef si ce chef traite bien les soldats et leurs familles et la population entiere. Pourquoi crois-tu que les Iraquiens ont laisses les Americains rentres chez eux aussi facilement, c'est par ce qu'ils ne sentaient aucun amour pour Saddam. les Egyptiens etait mal nourrit, mal traites, et mal formes en 48, et c'est pour cela qu'ils ont perdu. Le nombre ne signifie rien, c'est la tactique, la discipline, et la perseverence qui te fait gagner.

Si les arabes en ont marre de leurs systemes politiques, ils n'ont qu'a changer leurs systemes pour un systeme meilleur, pas pour obtenir un encore plus mauvais (en l'ocurence des Pays Islamiques). Pourquoi les USA seraient respensables de la lethargie des Arabes? Avant de nettoyer la maison des autres, il faut commencer par sa propore "Aatba". Les Americains supportent les regimes qui se presentent devant eux. Ils n'aiment aucun regime de notre region en particulier, mais il y a des regimes meilleurs que d'autres avec les quels ont peut travailler et negotier. Je ne suis pas toujours d'accord avec leurs decisions politiques, mais les Americains ne peuvent pas changer la mentalite arabe non plus. Si nous sommes incapable de changer nos facons, pourquoi devraient-ilsle faire a notre place? Yizzi mil hadra el farghra, arretons de blamer tout le monde sauf nous-memes: ca devient ridicule: tu n'as aucune idee combien nous nous ridiculisons aux yeux du monde entier en disant des sotises pareilles. Les Asiatiques, qui eux, ont connus des souffrance mille fois plus atroces que les notres nous regardent avec pitie, pas par ce que notre sort "makboub aala saadou", mais parce que nous blamons toujours tous le monde sauf nous-memes. Regardes ou ils sont et regarde ou nous sommes!!!

Leela Zina

Par Robert_Abraham (Robert_Abraham) le mercredi 07 mai 2003 - 22h22:

Shalom Moderateur,

Je suis entierement d'accord avec vous. Le sujet evoque tout-a-l'heure devrait etre tabou sur ce forum.

AYMAN,

Vous revenez toujours sur la question des Territoires Occupes. Vous faites un exercice totalement inutile puisque la creation d'un etat palestinien dans les cinq prochaines annees (avec un retrait partiel ou total des colonies juives) est inevitable.

Vous etes de 10 ans en arriere sur l'actualite!

L'avenir vous donnera egalement tort a propos de Sharon que vous accusez de tous les peches de la terre. C'est sous Sharon que l'etat palestinien verra le jour et vous verrez que comme d'autres de nos leaders dits faucons, Sharon se revelera un homme de paix...

Une fois que vos freres Palestiniens auront leur pays, le contentieux Juifs-Arabes sera termine et les Arabes n'auront plus de raison de hair les Juifs, j'espere.

On peut dire que debutera alors (techniquement, theoriquement) une nouvelle ere dans l'histoire des relations Juifs-Arabes. A moins que vous ne trouviez un autre pretexte pour nous hair!

J'espere que non.

Alors qui vivra verra...

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Pour vos commentaires sur l'etat islamiste en Tunisie, en Irak et ailleurs, vous etes chez vous et vous pouvez batir le type de societe et d'etat que vous voulez. Ca ne nous regarde tout simplement pas...

Alors je ne vois pas pourquoi vous cherchez nos commentaires la-dessus.

Le seul commentaire que l'on pourra vous donner est: "vous etes chez vous et vous etes libres de faire ce que vous voulez dans votre pays"

SALAM ELIKUM!

Par Slim (Slim) le mercredi 07 mai 2003 - 22h22:

Ayman:

Tu vas finir par croire que je suis contre toi,mais, ce n'est pas du tout le cas. Seulement, je ne suis pas d'accord avec tes idees et en voila une autre que j'etale:

Tu des "Ses terres sont les notre"!!! depuis quand? Toi tu es Tunisien, pas Palestinien. Ces terre ne t'appartiennent nullement. Laisses les Palestiniens negotier la chose avec les Israeliens. Ton role, ca doit etre celui d'un observateur, un moderateur, et quelqu'un qui cherche la verite des DEUX COTES. Chaque verite a DEUX COTES. Le role de la Tunisie doit etre celui de moderateur, celui de diplomate qui reconnait les deux pays (Israel et Palestine) et qui ouvre des embassade dans les deux pays. La Tunisie et les Tunisiens n'ont rien a reclamer aux autres. Ce ne sont pas nos terres ni nos droits, et nous n'avons le droit a rien la bas. Nous avons assez de problemes chez nous, ne les cherchons pas ailleurs.

Par Maxiton (Maxiton) le jeudi 08 mai 2003 - 15h25:

Slim represente l ' Islam tel qu'il devrait etre.
Ayman l' Islam tel qu'il est.
Mais nous devons pas lui en vouloir.
Ayman est programme pour ca. Depuis sa naissance. Et ils
sont 1 milliard 200 millions comme lui.
Le probleme est qu' a chaque fois qu'il se produit un
carnage au nom de l' Islam :
a Karachi, Alger, en Indonesie, a Djerba, a New York, au
Soudan, Aden, et partout dans le monde, on nous dit ce
n'est pas le vrai Islam.
Ou est le vrai Islam.??
Pour le moment chez SLIM

La Chretiente a fait son aggiornamento. L'exegese des
evangiles a commence, apres 2000 ans de sterilite. Elle se
met a l'heure du siecle.
les juifs font leur aggiornamento depuis toujours.
Triturant les mots pour y trouver les references justifiant
l'evolution des situations.
Hillel, le doux Hillel, a ouvert la voie en disant a un
proselyte :

" ne fais pas a autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fit
le reste n'est que commentaires, va et etudie "

Et certains versets du Tanakh " ne sont plus pris a la lettre
depuis 20 siecles.

Je pense que l'Islam a besoin de cette relecture et ne plus
prendre ces sourates comme par exemple

Sourate XCVIII, vers 6:Ê
"Les Gens du Livre (les Juifs et les Chretiens) et les Pa•ens
bruleront eternellement dans le Feu de l' Enfer.Ê Ils sont les
plus viles de toutes les creatures."

Sourate XLVII, verset 4 : "Quand vous rencontrerez les
infideles, tuez-les jusqu'a en faire un grand carnage, et
serrez les entraves des captifs que vous aurez faits."
etc...etc...
dans leur sens direct.
Quand on enseigne ces sourates dans les madarsas du
monde entier, ne nous etonnons pas de voir des pauvres
types se faire sauter
Il doit bien y avoir un sens cache dans ces versets.
Et plutot que rechercher le paradis aux 72 vierges,
recherchez plutot comme dans le PRDS ,les sens caches,
allusifs secrets


Shalom, Salam

Par Robert_Abraham (Robert_Abraham) le jeudi 08 mai 2003 - 15h02:

SLIM,

Merci encore une fois pour vos commentaires.

Je pourrai dire a la fin de ma vie: "oui j'ai rencontre un Arabe modere, pragmatique, moderne avec des idees neuves il y a de cela bien longtemps sur Harissa".

Entre Slim et vous on a l'impression d'entendre (parfois) un dialogue entre Nasser ressurgi du fond des ages et un nouvel Arabe des annees 3000.

Vous etes bien en avance sur votre temps, Slim....


AYMAN,

Si on analyse en detail ce que vous dites, et si on s'arrete a certains elements -dont votre approbation de la demilitarisation de la Palestine- on voit que vous pouvez vous aussi avoir de temps a autre une opinion moderee, nuancee et realiste.

Vous pouvez tout comme Slim mettre de l'eau dans votre vin et ce n'est selon moi qu'une question de temps avant que vous aussi vous appreniez a etre objectif et raisonnable et que vous appreniez a analyser les deux cotes de la medaille avant de vous prononcer.

Bref vous n'etes pas aussi extremiste qu'on le dit..

Apres tout si vous nous avez dit la verite, si vous n'avez que 20 ans, vous avez beaucoup de temps devant vous. Et le fait de venir dans un forum juif apporter votre point de vue pourrait etre une indication que vous voulez confronter vos idees a celles des autres et que vous ne demandez pas mieux de changer d'avis sur certains points.

SVP indiquez-moi l'adresse du site de Ayalon Nusseibeh ou vous avez copie les declarations d'intention.

J'aurais une question a vous poser: on va dire que dans 5 ans l'etat palestinien sera etabli et qu'a toutes fins pratiques le contentieux Juif-Arabe sera termine.

Quel reproche pourrez-vous faire aux Juifs alors?

Quelle sera alors votre prochaine croisade, votre prochaine cause?

Bref, de quoi vous plaindrez vous alors?

Par Robert_Abraham (Robert_Abraham) le jeudi 08 mai 2003 - 17h41:

MAXITON,

Oui vous avez raison sur certains points! Il y a un paquet d'enseignements de nos livres religieux juifs que l'on considere comme desuets et qu'on ne lit meme plus...

Nous sommes au 21e siecle apres tout! Alors il y a un ensemble de preceptes qui ont "saute" avec le temps... Et c'est tant mieux! Il faut s'adapter au progres comme dit ... Dick Rivers!

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Pour ce qui est du Coran, comme selon les Arabes le livre entier est une retranscription fidele des paroles du prophete Mahommet (qui ne faisait que repeter les paroles de Dieu), comment les Arabes pourraient-ils en prendre et en laisser et mettre le message au gout du jour?

En ce faisant, en ne le prenant pas dans sa totalite, ils renieraient la parole de Mahommet qui a prononce des paroles non pas temporelles, bonnes pour certaines epoques mais ETERNELLES.

Selon eux le Coran doit etre pris dans son entier au mot pres et sa portee est eternelle ...

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Morale de l'histoire: On n'est pas sortis du bois... C'est pas demain la veille...

Qui a dit cette parole fabuleuse: "Les religions au lieu d'unir les peuples, les rassembler autour de cette idee commune de Dieu n'ont toujours fait que les diviser".

Peut-etre que plus le monde deviendra athee, plus on aura de chances d'arriver a une vraie paix... Il restera alors le concept de nationalite...

Par Robert_Abraham (Robert_Abraham) le jeudi 08 mai 2003 - 17h53:

Maxiton,

Vu tout ce qui precede, la necessite d'eriger un mur entre nous comme jadis les murs des Mellah... Vous voyez comme l'Histoire se repete!

Et d'attendre avec impatience une meilleure volonte de la part des Arabes; volonte qui ne viendra peut-etre jamais!

Il faut etre realiste!

Par Robert_Abraham (Robert_Abraham) le jeudi 08 mai 2003 - 21h45:

SLIM,

Il faut se mefier de citer des versets hors de leur contexte...

De nos jours je suis tout de meme persuade que les Imams presentent ces versets dans le contexte des Croisades ou dans le contexte de la violence entre les religions qui existait dans ces temps-la (les Chretiens n'etaient pas des enfants de choeur non plus!)

Et les enseignants du Coran doivent s'empresser d'ajouter que de nos jours un tel comportement ne doit pas avoir cours!

Qu'en pensez-vous?

Par Robert_Abraham (Robert_Abraham) le jeudi 08 mai 2003 - 21h31:

MAXITON,

Par contre il faut rendre a Cesar ce qui appartient a Cesar. J'ai vu il n'y a pas longtemps un agenda pour les enfants d'une ecole musulmane et j'ai ete touche par le message de tolerance et d'amour qui se degageait...

On y disait que tous les gens de toutes les religions et de tous les pays sont egaux; que Dieu aime tous les etres humains; qu'il faut nous respecter, ne pas mentir, s'aimer les uns les autres etc.

Il y a dans le Coran un message d'amour, de respect et de tolerance comme nous le disait Slim.

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On peut dire a propos des versets ci-haut mentionnes qu'ils ont ete prononces dans un contexte de Croisades ou la violence de tous les cotes (y inclus du cote des Chretiens) etait a son apogee...

Mais maintenant que le contexte a change et que les Croisades sont choses du passe peut-etre que ces versets pourraient etre un peu mis de cote..

Ou s'ils ne sont pas mis de cote, au moins que l'on indique clairement le contexte dans lequel ils ont ete dits de maniere a ne pas donner du Coran une fausse image...

Bref Maxiton, il faut tout de meme faire une lecture contextuelle de tous les livres sacres. Comme le disaient deux dames musulmanes que j'ai vues a la tele au lendemain du 11 septembre.

Par Slim (Slim) le jeudi 08 mai 2003 - 20h43:

Merci pour vos compliments, mais ce n'est pas vraiment les compliments que je cherche. Au fait Maxiton, si je represente l'Islam tel qu'il devrait l'etre, alors que j'existe reellement, cela veut dire que je represente l'Islam tel qu'il est pour une partie des musulmans. Je ne represente que moi-meme. Mes ideaux m'appartiennent. je suis influence bien sur par mon environement Americain et Tunisien. La tolerance elle, je l'ai apprise en Tunisie et en Amerique. La Tunisie m'a apprise l'amour du juif a travers ma famille Tunisienne et mes amis Juifs Tunisiens, l'Amerique elle, m'a apprise l'acceptation de tout le monde et m'a permise de rencontrer des gens venus de tous les coins du monde.

Meme la notion de tolerance me met mal a l'aise car tolerer contient un sense de superiorite. Tolerer veut dire accepter malgre soit, malgre mes convictions. Quand j'accepte, ce n'est pas en depit de mes convictions et de mon enseignement, mais grace a mes convictions. Nous sommes tous nes de la meme facon, et nous finiront tous au meme endroit, et ni le debut ni la fin sont particulierement beaux! En Tunisien on dit : Khraj min noqba, dkhal fi noqba : Il est sorti d'un trou, il rentrera dans un autre trou.

L'Islam et l'interpretation de l'Islam n'est pas figee. Personellement, je ne suis pas pratiquant, mais je connais ma religion car je l'ai etudie a l'ecole. Pour ma famille Tunisienne, la religion se resumait dans les histoires antiques de la religion et les fetes comme L'Aid et le mouled. Religion voulait surtout dire les plats preferes qu'on preparait durant ces fetes. C'etait le partage et la bonne ambiance: le Kif quoi. Il y avait bien sur des restrictions, mais jamais d'hostilite ou reverense exageree. La majorite de mes amis etaient eleves dans des familles pareilles. Je ne dis pas que c'etait le cas de tout le monde, mais c'etait mon experience personelle.

Quant a l'interpretation religieuse, a mon avis, elle depend enormement de la culture et de l'environement geo-politique dans la quelle elle fleurit. J'ai l'impression, avec peu d'exceptions, que les religions sont plus extremistes et rigides dans les regions montagneuses ou desertiques. L'hostilite de l'environement influence les esprits. Regardez les Caucases ( Chretiens et musulmans), l'Afghanistan, Le Kashmir, Les Balkans, Le Burundi. Les regions cotieres ont generalement des cultures moins severes, plus ouvertes au melange, et plus aptes a rencontrer l'etranger (elles sont plus accessibles aussi bien sur).

Les interpretations coraniques sont multiples, c'est pour cette raison qu'il y a plusieurs ecoles de pensees Sunnites et Shiites. Il y a d'autre sectes dans l'Islam comme les Alaouites, les Khirrijites (qui existent encore en Tunisie), les Ibadhites, les Sufis, etc. Le probleme aujourd'hui ce n'est pas que le coran soit fige, c'est que les gens et les mentalites restent figes. Les interpretations divergentes sont tres rares, et les religieux n'ont ni le courage ni l'intelligence pour prendre des positions contraires. L'Islam a connu plus amples interpretations et ecoles de pensees dans sa premiere moitie que dans sa seconde moitie. vous avez raison quand vous dites que nous avons besoin de notre aggiornamento. Cet aggiornamento doit venir de l'interieur, pas de l'exterieur. Une des facon d'encourager cet aggiornamento c'est en eduquant les femmes arabes et musulmanes. PLus qu'elles sont eduquees, plus qu'elles deviendront independantes et plus qu'elles demanderont des changements fondamentaux. On le voit deja en Tunisie, et j'espere que nos femmes ne s'arretteront pas a mis chemin,elles ont beaucoup de terrain a parcourir.