Par Slim (Slim) le vendredi 09 mai 2003 - 01h23:

Je viens de lire un reportage fort interessant dans un des magazines tunisien sur la femme et l'Islam et la necessite de changer beaucoup de lois dans la jurisprudence Islamique. La personne interrogee s'appelle Saloua Charfi. Je suis fier de cette femme, d'autant plus que je suis sur qu'elle est Sfaxienne (la famille Charfi est une famille Sfaxienne). Voici l'adresse du site:
http://www.realites.com.tn/index1.php?mag=1&cat=/7CULTURE/1Edition&art=6394&a=detail1

Par Slim (Slim) le jeudi 08 mai 2003 - 23h15:

Absolument Abraham, ces passages du coran doivent etres lus dans leur contexte historique. Ce n'est pas des croisades dont on parle dans ces passages, car la premiere croisade a eu lieux des siecles apres la naissance de l'Islam. ces passages se situent dans le contexte de la conquete de Medine (yethrib) dans la quelle une tribue Juives, des tribus chretiennes, et d'autres tribus arabes se sont retournees contre le prophete Mohammad et ont abandones leur alliance avec lui et ses partisants. Elles ont decides de l'eliminer avec tous les premiers musulmans. Une bataille a eu lieux entre ces tribus de Medine et les partisants de Mohammad (parmis elles d'autres tribus Juives qui ont choisi de le soutenir) et il a gagne une guerre decisive apres quoi il a pu conquerir le medine et ensuite sa ville natale (Mecca). Le reste de l'histoire fait partie de l'expansion de cette religion. Ceux qui etaient allies a lui ont etes proteges, ceux qui ont choisi le camps adversaire dans cette bataille ont etes elimines au cours de cette bataille. Quand ils parlent de ces non-musulmans qui bruleront en enfer, ils parlent des tribus qui se sont retournees contre lui et ses partisants.

Bien sur, aujourd'hui, et surtout pour ceux qui connaissent a peine ou pas du tout l'histoire de la progression de cette religion, lire de telles passages est effrayant. Personellement, si je lis ce passage sans connaitre son contexte histoirque, je me ferai un opinion tres negative sur le sujet. Toutefois, je trouve mal-saint que certains soit-disant experts parlent de ces passages sans les mettre dans leurs contextes historiques afin d'avancer leurs agendas politico-religieux. En jouant ce jeu, il font exactement ce que font nos fanatique religieux: ils repetent les paroles dans le vide, ils inflament les esprits, et ils dissiminent la haine partout.

Nos "experts" peuvent faire la meme choses (et je suis sur qu'ils le font) avec les religions chretiennes et Juives en sitant des exemples comme celui d'Amalek ou il est dit qu'il ne faut jamais faire confiance aux decendants d'Amalek et qu'il faut les detruire (je pense) la ou ils se trouvent. Quelques uns parlent des arabes comme les decendants d'Amalek car je pense qu'il a un lien de parente avec Ishmael.

Enfin, ce forum a ete creer pour parler de l'Amerique et de Bush N;est-ce pas? :-) Alors, parlons de ce sujet

Par Emma (Emma) le vendredi 09 mai 2003 - 07h59:

Et si les vierges célestes du Coran n'étaient que fruits blancs ?

LE MONDE | 05.05.03

LES ÉRUDITS paraissent inoffensifs. On les imagine préoccupés de questions très obscures, inaccessibles au commun des mortels. On en déduit que leurs travaux ont un impact nul sur les réalités du monde. Erreur. Il arrive en effet que surgissent du fond des bibliothèques des découvertes susceptibles d'entraîner de grands bouleversements. Parmi les derniers exemples en date, le travail de l'Allemand Christoph Luxenberg sur la langue du Coran. Ce philologue maîtrise l'arabe, littéral et dialectal, mais aussi le syriaque et "l'arabo-syriaque", langue largement répandue vers les VIe et VIIe siècles. Et il s'est demandé en quelle langue exactement était rédigé le Coran.
L'interrogation peut surprendre. En arabe, évidemment. Mais quel arabe ? La difficulté vient du fait que les plus anciens manuscrits connus ne comportent que l'écriture des consonnes. C'est plus tard, sans qu'on sache d'ailleurs au juste ni quand ni comment, que furent inventés les systèmes de points pour noter les voyelles et permettre ainsi de distinguer des termes s'écrivant de manière identique mais se prononçant différemment. Ces hésitations sont bien connues, mais le savant fait un pas de plus en tentant de lire à partir du vocabulaire arabo-syriaque certains des passages obscurs du "Livre clair". Les résultats sont étonnants. Ainsi, dans la sourate de Marie (XIX, 24), Jésus, à peine né, s'adresse à sa mère pour la consoler. Au lieu de "Ne t'attriste pas ! Ton Seigneur a mis à tes pieds un ruisseau", texte habituel mais énigmatique, la lecture arabo-syriaque conduit à comprendre : "Ne t'attriste pas ! Ton Seigneur a rendu ton accouchement légitime."
Plus étonnante encore est la transformation des fameuses houris des jardins paradisiaques en... simples raisins! Au lieu de "vierges aux grands yeux", il faudrait lire "fruits blancs comme le cristal". Si l'on songe à l'emprise imaginaire de ces épouses célestes, pour lesquelles les kamikazes islamistes d'aujourd'hui protègent leurs parties génitales, on mesure le chambardement. Et si Luxenberg avait raison, le Coran n'aurait été d'abord qu'un lectionnaire (sens du terme en syriaque), une sorte de manuel destiné à expliquer la Bible, et non à la remplacer !
Comme le souligne Rémi Brague, professeur à la Sorbonne, dans un article publié dans le numéro d'avril de la revue Critique, il est temps d'ouvrir sur la question un vaste débat scientifique. Si ces hypothèses étaient avérées, imagine-t-on les conséquences ? Les érudits, décidément, ne sont pas inoffensifs.
Roger-Pol Droit

• ARTICLE PARU DANS L'EDITION DU 06.05.03

Par Maxiton (Maxiton) le vendredi 09 mai 2003 - 14h21:

Je sais bien evidement que le Coran contient
des appels a la tolerance a la paix et a l'amour entre tous les hommes.

J' ai simplement regrette la lecture et la recherche des seuls versets qui sont pris en dehors de leur contexte et servent d'alibi a certains islamistes.
Je voulais simplement dire que pour les juifs il n'est plus question d'effacer la memoire d'Amalec de la surface de la terre.
Mais de detruire l'amalec, le mal qui est en nous
Les musulmans feront leur aggiornamento eux aussi; il faut leur en laisser le temps, et qu'ils le fassent de l'interieur. Nous devons rien leur imposer
Mais combien comme Slim hors des USa le savent et le disent tout haut

Par Robert_Abraham (Robert_Abraham) le vendredi 09 mai 2003 - 16h35:

A propos de l'article de M. Droit...

Peu importe les lectures que les "erudits" en feront, il reste que le Coran est le livre sacre de millions de gens et aucune lecture ne parviendra a lui enlever son caractere sacre.

De plus, fait pas assez connu, l'Islam edicte que le prophete Mohammed est venu completer l'enseignement des prophetes Abraham, Moise et Jesus. Mohammed lui-meme suivait certains rites juifs... Il etait profondement monotheiste et il s'est battu energiquement contre le polytheisme en Arabie.

Ainsi l'Islam se reclame de l'Ancien et du Nouveau Testament et de tous les principes d'amour et de tolerance de ces deux religions et il ajoute ses propres preceptes.

Je soutiens que, par honnetete intellectuelle, toute personne qui abordera la lecture ou l'etude du Coran devra au prealable comprendre le contexte historique dans lequel il s'inscrit et ce, pour eviter de sortir des phrases de leur contexte comme cela a ete fait plus haut et pour ainsi pleinement comprendre le texte...

Les gens de la Mecque se sont unis contre Mohammed et ses disciples alors qu'il se trouvait a Medine; il a du se battre. Mohammed etait un prophete et un combattant de par la force des choses. Comme Jesus il derangeait l'ordre etabli.

D'ou certains passages du Coran qui se veulent une exhortation de Mohammed a ses troupes; et qui bien sur comme toute exhortation au combat, ne sont pas des passages d'une grande tendresse.

Pour ce qui est des passages contre les Juifs, l'histoire nous apprend que les Juifs de Medine ou s'etait refugie Mohammed se sont ligues avec les ennemis de Mohammed a La Mecque; ce qui explique les passages ou les Juifs sont traites de tous les noms.

C'etait clairement une reference aux Juifs de Medine qui l'avaient vraisemblablement trahi et certainement pas une reference aux Juifs du monde entier.

D'ailleurs en lisant tous les livres religieux Juifs, Arabes et Catholiques et de toutes les religions monotheistes, on ne peut que conclure que TOUS NE PRIENT QU'UN SEUL ET MEME DIEU. Il n'y a que les rites qui different...

Ce qui rend nos bagarres encore plus futiles....

Par Robert_Abraham (Robert_Abraham) le vendredi 09 mai 2003 - 18h08:

Le Dieu des Juifs est le Dieu des Arabes est le Dieu des Chretiens est le Dieu des Protestants et des Hindous et des Bouddhistes et le Dieu de tas d'autres religions...

Des le moment ou nous croyons a la meme puissance divine, je ne vois vraiment pas en quoi nous differons tant!

Nous ne differons que par nos rites et donc par le rapport que nous etablissons avec Dieu: nous les Juifs nous mettons une Kipa par respect pour Dieu; les Musulmans se prosternent devant lui et se tournent vers la Mecque; les Catholiques mangent l'hostie et font le signe de croix...

Ce sont la des differences mineures...

Mais nous sommes tous des enfants de Dieu comme le disaient les Hippies! We are all the Children of God.

Il est quand meme triste que la difference de nos rites nous ait separes au cours des ages et que cette idee du meme Dieu n'ait pas pu nous unir!

Par Robert_Abraham (Robert_Abraham) le vendredi 09 mai 2003 - 19h03:

MAXITON,

Merci pour vos commentaires. Je pense qu'une simple remise en contexte historique du Coran suffira a eclairer certains passages obscurs.

Je suis d'accord avec vous: une fois que le contexte aura ete clairement etabli, on ne pourra plus lui faire dire n'importe quoi.

Mohammed qui etait un prophete et un homme de bien n'a jamais preche la haine du peuple juif ni la haine des Chretiens comme certains voudraient nous le faire croire.

Au contraire le simple fait qu'il reconnaissait s'inscrire dans la continuation des prophetes Juifs et Chretiens indique que Mohammed aimait et respectait les autres religions monotheistes.

Il a recu la revelation divine dans une grotte au Mont Hira et jamais Dieu n'aurait pu lui dire de precher la haine d'un autre peuple!

De plus Mohammed se reclamait des autres prophetes Moise, Abraham et Jesus dont il voyait son action comme une continuation.

Enfin quand on lit le reste du Coran, les passages ayant trait a l'aumone et aux pauvres, a la regularisation de l'esclavage, etc. on voit bien que la haine d'un autre peuple est tout a fait inconsistante avec l'ensemble du texte.

Par ailleurs, en lisant certains passages du Coran, on reconnait des principes de notre Torah et du Nouveau Testament. Comme quoi toutes les religions se ressemblent! Rien d'anormal la dedans! Ce sont les paroles de Dieu, du meme Dieu dictees aux 4 prophetes: Moise, Abraham, Jesus et Mohammed.

Comme je l'ai dit plus haut, les seules paroles guerrieres du Coran sont celles prononcees par Mahomet comme exhortations a ses troupes dans le cadre de la lutte contre les gens de la Mecque qui l'attaquaient... Et elles doivent etre lues strictement dans ce contexte et non pas comme une exhortation generale a tous les Musulmans de se battre contre les "infideles" comme cela a ete fait au cours des ages...

Bref on dit des prophetes qu'ils ont tous ete des hommes de bien qui ont recu la parole divine et l'ont propagee dans leurs regions.

Mohammed autant que les autres...

A mon sens ceux qui veulent nous faire croire que Mohammed a dit d'imposer l'Islam a la pointe de l'epee et de faire la guerre aux Juifs et aux Chretiens feraient mieux de bien relire le texte et de mieux comprendre leur contexte...

Mohammed croyait en un seul Dieu et il respectait toutes les religions monotheistes conformement a la revelation qu'il a recue dans une grotte sur le Mont Hira.

Il etait un homme de bien.

Par Toufiq (Toufiq) le vendredi 09 mai 2003 - 19h49:

l'ignorance,le manque de vision spiriuelle et la mefiance de l'inconnu,le lavage de cerveau des parents ect.. chaque culture et tradition a une vision differente de le meme realite divine.
les considerations materielles,politiques et economiques font que des conflits prenent place entre les peuples,et les differences religieues servent souvent de pretexte.
les etres humains sont des ames spirituelles conditionnees par leur environnement et l'idee qu'ils ont d'eux meme.
l'ame spirituelle par nature est pure energie divine,sans race ni sexe mais elle epouse les contours du corp physique qu'elle est amenee a occuper pour un temps determine et s'y identifie,en oubliant sa vraie nature eternelle.
la logique divine et au dela de notre comprehention . cette creation est un reve de dieu
.mr abraham,slim,ayman je vous suis avec interet et je trouve vos echanges encourageants,
la tradition indouiste classifie les conditions
de la vie en trois modes:
le mode de le bonte
le mode de la pasion
le mode de l'ignorance.

la vie spirituelle se trouve sous le mode de la bonte.
la vie materielle se trouve sous le mode de la passion.
la vie politique se trouve sous le mode de l'ignorance.

Par Albert (Albert) le vendredi 09 mai 2003 - 21h28:

'....Un Dieu unique qui combat contre lui même...'

Par Robert_Abraham (Robert_Abraham) le vendredi 09 mai 2003 - 20h10:

TOUFIK,

Merci pour vos commentaires.

Vous avez parfaitement raison. Les religions servent souvent de pretexte pour des conflits dont l'origine est souvent materielle, economique et politique.

Il est temps de laisser les religions a ce qu'elles sont vraiment: lier les etres humains qui sont tous les enfants d'un seul et meme Dieu et arreter de s'en servir pour promouvoir la haine entre les peuples!

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Pour en revenir au sujet "Jusqu'ou ira Bush" apres cette digression extrememement interessante sur le Coran, je remets les declarations d'intention telles que formulees par Ayalon Nusseibeh, je crois. C'est AYMAN qui nous les a amenees il y a quelques jours. Merci Ayman!

Qu'en pensez-vous tous?


Declaration d'intention


1. Deux Etats pour deux peuples. Les deux parties declareront que la Palestine constitue le seul Etat du peuple palestinien et Israel le seul Etat du peuple juif.

2. Frontieres. Des frontieres permanentes entre les deux Etats feront l'objet d'un accord sur la base des lignes du 4 juin 1967, des resolutions des Nations Unies et de l'initiative de paix arabe (connue sous le nom d'"initiative saoudienne"). Des rectifications de frontieres seront fondees sur le principe de l'echange de territoires a egalite (dans une proportion de 1 pour 1) en fonction des besoins vitaux des deux parties, en tenant compte de considerations demographiques, de continuite territoriale et de securite. L'Etat palestinien beneficiera d'un lien entre ses deux territoires geographiques, la Cisjordanie et la Bande de Gaza. Apres l'etablissement des frontieres mutuellement acceptees, aucun colon ne demeurera dans l'Etat palestinien.

3. Jerusalem : Jerusalem sera une ville ouverte, capitale des deux Etats La liberte du culte et le libre acces aux lieux saints seront garantis pour tous.

* Les quartiers arabes de Jerusalem passeront sous souverainete palestinienne, les quartiers juifs sous souverainete israelienne.

* Aucune partie n'exercera de souverainete sur les lieux saints. L'Etat de Palestine sera designe "Gardien du Mont du Temple" au benefice des musulmans. Israel sera designe "Gardien du Mur des Lamentations" au benefice des juifs. Le statu quo ante concernant les lieux saints chretiens sera maintenu. Il n'y aura pas de fouilles archeologiques dans les lieux saints, ni sous les lieux saints.

4. Droit au retour. Reconnaissant la souffrance et la detresse des refugies palestiniens, la communaute internationale, Israel et l'Etat de Palestine creeront et contribueront a un fonds international pour les dedommager. Les refugies palestiniens ne retourneront que dans l'Etat de Palestine. Les juifs ne retourneront que dans l'Etat d'Israel.

5. L'Etat palestinien sera demilitarise et la communaute internationale garantira sa securite et son independance.

6. Fin du conflit. Avec la mise en oeuvre complete de ces principes, toutes les revendications des deux parties prendront fin, ainsi que le conflit israelo-palestinien.

Par Ayman (Ayman) le samedi 10 mai 2003 - 12h51:

salut

abraham t'as encore evité de repondre a mes 7 questions . je peux comprendre pourquoi :)

tu dis que ce que vous faites dans les territoires est a cause des attentas c est a dire pour se venger mais la verite c est que les juifs veulent construire leur grand israel ( d ailleur tu ne l as jamais nié ) et prennent ca pour excuse . mais les palesst tue pour liberer les territoire ca serait un peu detournee si on utilise ca pour faire d autres colonies.


je sais pas combien il y a d imam dans ce forum: mais pour les autres c est pas la peine de donner des avis parce que il y a une seule realitee. le coran est clair ; les contextes sont connues tous les paroles du prophetes et les parole de dieux(coran) sont bien separe et ils n etaient jamais changer ( le meme coran en tunisie qu on chine) contrairementa d autres religions et je ne sais pas comment aprees ca ces religions (reecrit milles fois) reste encore la parole de dieu. slim il a dit que il medina a ete conquis or c est faux .dieu a ordonne les premiers musulmans d aller la bas pour fuir les mecreants de meque ou ils ont trouvee un bon aceuil .
il y avait la bas plusieurs tributs juives dont certaines sont convertit en islam parce que il y avaient des passages dans le torah qui indique l arrive d un nouveau prophete semiste dans cette epoque et qui aura un pere mort ; qui a un point noir dans son dos (la marque des prophetes) ; et dautre signes (que j ai oubliee); et que tout le monde doit le suivre . mais les autre tributs qui disaient la meme choses avant mais des qu ils ont vu que ce semiste n est pas juif ils ont change un peu le torah et hop il ont dit que c est un menteur .
le prophete alors a signe une convention avec eux comme quoi chaqu un ne doit ni attaquer ni aider a le faire .
il ya beaucup d histoires(comme la trahison de ceratines tributs; un certains rabin kaybar le chef d une tributs va rassembler les arabes pour battre le prophete mais il a perdu apres le prophete epousera sa fille ,...)

bref c est pas le forum de parler de ca mais sinon si vous voulez savoir plus evoyer moi sur
ayman.sahnoun@caramail.com

slim; apparament ca fait lomgtemps que t es pas revenue en tunisie en tout cas t as pas reste longtemps pour voir que vraiment en tunisie la femme n est pas moins importante . biensur il y a certains hommes qui se croit un peu superieur mais ca existe partout dans le monde ; des hommmes qui se voit comme l hommme de la famille.
dans certains lois la femme un peu defavoralise mais d autres aussi c est l homme qui l est.
c est un partage

maxiton ; si j etais e tunisie j aurais pu chercher et trouve l interpretation sur les propos du coran que t as ecrit (j aurais pu te dire s il sont bien traduit parce que certains ennemies viscreaux de l islam font change un peu le coran expres sur internet pour donner une mauvaise image) mais mnt je suis en france

abraham ; biensur j ai 20 ans ;
la declaration de ayalon est sur le site de
lapaixmaintenant.org
et je te conseille de lire les articles de Mr evniry a un ancien membre de kniset dans le site de http://www.gush-shalom.org/

Par Ayman (Ayman) le samedi 10 mai 2003 - 13h04:

emma ;

il est honteux d ecrire se genre de messages ;
ces ennemies viscreaux de l islam qui essaie q tout prix trouves qq choses pour dire que le coran n est pas unique (jaloux parce que les autres livres de religions ne le sont pas ).
mais le coran est unique ; c est le meme en chine ou en tunisie .

c est vrai l arabe avant etait sans les points . mais les arabes etaient trop fort en arabes il n avaient pas besoins de points pour lire(commme les francais peuvent lire sans mettre les accents) mais apres il y avaient des gens non arabes convertit a l islam et justement c est pour cette raison ; pour que ces gens ne se trompe pas qu on a mis les points.

beinsur chaque pays arabe a son dialectes . et beinsur le coran est ecrit avec l arabe classique ni l arabe syriens ni l arabe tunisien.
emma, tout personne qui connait l arabe et l islam sait que c est du n importe quoi ce t as dit