Par Ayman (Ayman) le samedi 10 mai 2003 - 16h52:

Salut,
Quand j'étais petit ma mère me disait souvent ne t'assoie pas très proche de la télé, c'est pas bien pour ton oeil. Un peu plus grand j'ai compris qu'elle nous rend aveugle. Maintenant à la télé on parle d'une feuille de route. Moi, j’ai lu l'intégralité de cette feuille. Certainement c'est une feuille de route mais la route de l'enfer peut être en tout cas celle de la paix se trouve dans la direction opposée.

Dans cette feuille, j’ai comptais le nombre de phrases qui demandent les palestiniens de réagir "70" pour les israéliens, seulement "20".

Alors a quoi consiste cette feuille, bien tout d abord, il y a trois phases.
----------------------------------------------
Première phase :

les palestiniens doivent en gros arrêter tout les terroristes, construire une force de sécurité qui arrêtera tout les gens qui peuvent mettre en danger la sécurité d israélo. elle doit construire des institutitions démocratique avec des lois démocratique acceptées par usa et israel (ils veulent s'assurer que Arafat n'aura pas un grand pouvoir). en gros la Palestine doit faire tout

du côté israéliens ; elle doit seulement se retirer des colonies construits après mars 2001 et encore. ça ne se fait que progressivement et que si Sharon est satisfait des dirigeants palestiniens et que le terrorisme est fini ou presque.

donc les palestiniens doivent faire tout et se qu on les offre au palestiniens (dans les meilleurs cas : si Sharon soit content) est que 9 pourcents de toute la terre soit 40 pourcents de leurs droits dans les territoire qui est indiqué dans la loi 242. même quelque un qui sait rien sur le problème plestino-israelien peut deviner qu'aucun palestinien n acceptera pas ça (une offre qui est beaucoup plus médiocre même du ridicule Oslo). il est impossible que Abou mazent arrive a trouvé un accord avec Hamas et Fath et il est impossible que les attentas s'arrêtent au contraire vu la non objectivitée de cette phase les palestiniens vont augmenter des nombres d'attentas. Sharon mettra la responsabilité sur Abou mazent ou Arafat ou les deux et il trouvera mille excuse de ne pas se retirer des territoires (des mars 2001) en tout cas pas tous. sûrement les négociations vont arrêter ici. sauf si je être trop optimiste je dirais que bush vu les élections présidentielle qui s'approche il mettra pour la première fois des pressions sur sharon. mais il se peut que les négociations s’arrêtent beaucoup plutôt que les élections.

c n’est pas la peine que je continue à expliquer l'absurdité de la deuxième et la troisième phase. parce que déjà la c'est mort. comprenez, vous esclave de la télé, ce n'est pas question d'optimiste ou de pessimiste c'est question d'impossibilité
exemple 1000 = 1 c'est impossible

pour les gens qui veulent rigoler encore plus continuer à lire
les 2 et 3 phases
------------------------------------------------

deuxième phase :

dans cette phase on parle des longues démarches qui, éventuellement, pourront aboutir à la déclaration d’un état palestinien. remarquez bien le mot "éventuellement"
bien sûr ce fameux "éventuellement" dépend de l'accord de israel. et même si la Russie l'Europe ou ONU voudra faire quelques choses il y'a une lois qui permettra l'usa de les arrêter légalement c’est le fameux "VETO".

donc dans cette phase rien n'est promis, ça dépend de l'humeur de BUSH et SHARON. en plus dans cette phase israel ne se retire même pas d'une seule colonie ; pure il n'y a nulle part une phrase qui l'interdira d'en faire d'autre. moi je pense que si par miracle est arrivée à cette étape, Sharon au début parlera de la création d'un état palestinien mais cet état pour lui ne dépassera pas 10 pourcents (de toute la terre). aucun palestinien ne pourra acceptée ça.
en gros dans cette phase il n'y a rien de précis c'est a dire les américains disent "SHARON, ON A CONFIANCE A TOI, DEBROULLE TOI TOUT SEUL". bien sur pendant tout ça la Russie, la France, l amérique, l âne de l'USA pardon l'anan de l'ONU donneront leurs avis mais comme c est clair dans la feuille de route ; il n'y a pas d’obligation, Sharon pourra faire ce qu'il veut
------------------------------------------------

troisième phase :

est là le miracle va se produire, Jésus, va descendre du ciel.
selon la feuille de route, il y aura fin du problème des réfugiés, des conflits israélo-syrien ; israel-liban et israel et Palestine vont se mettre d'accord sur les frontières. sans indiquer ni comment ni quand
.on a confiance à SHARON.
-----------------------------------------------
en réalité, Bush, essai de réparer un peu l'image qu'il a eu après la guerre en iraq, en même temps il essaie de dire que voilà la guerre en iraq a créer un proche orient plus sûr et il essaie de faire quelque chose en israel avant les elections.
sharon après avoir réussir faciliment les dernières élections, sait qu'il est entrain de devenir moins populaire est que son image que l'homme fort commence a réduire n'oublions pas les circonstances économiques. les israeliens (je penses) commencent a comprendre que la politique ancienne de sharon ne raménera pas a la paix. sharon a besoin d 'un nouveau truc . par exemple l'image de l'homme fort qui en même temps pacifiste . c'est bien ça !!! en même temps SHARON comprend comme moi qu'il peut arrêter cette feuille de route quand il le veux (c'est facile de trouver des excuses : hier il y avait 4 enfants israeliens morts par exemple) et en tout cas elle ne consiste pas un dangers pour les colonies. et s il va sacrifier quelques une les palestiniens doivent sacrifier tout.

Par Ayman (Ayman) le samedi 10 mai 2003 - 17h07:

Haaretz 9 mai 2003

Ou les tactiques dilatoires remplacent la strategie


Depuis que Mahmoud Abbas (Abou Mazen) occupe le poste de Premier ministre
palestinien, Israel a durci ses positions officilelles, et a annonce tres
clairement qu'il ne prendra aucune mesure pour lui faciliter la tache,
tant
qu'il n'aura pas entame son combat contre le terrorisme. Ariel Sharon s'en
tient a sa doctrine "on ne rase pas gratis", et exige qu'Abou
Mazen et son
responsable de la securite, Mohammed Dahlan, fassent d'abord la preuve
de
leur volonte de travailler a l'eradication du terrorisme, et demontrent
que
ce sont eux, et non Yasser Arafat, qui controlent l'Autorite palestinienne.

La position de Sharon fait naitre un soupcon : que le Premier ministre
use
de nouveau de manoeuvres dilatoires, susceptibles de faire echec aux efforts
actuels pour calmer le conflit et faire repartir les negociations
diplomatiques entre Israel et l'Autorite palestinienne. Jusqu'ici, Sharon
a
reussi a faire echouer tous les plans qui lui ont ete proposes (meme s'il
ne
les a jamais rejetes explicitement), en presentant des exigences qui ont
empeche tout progres. Personne n'a oublie son exigence de "sept jours
de
calme" comme condition prealable a tout progres diplomatique, ce qui
a
empeche l'application des plans Tenet et Mitchell.

Qu'Israel insiste pour que le nouveau gouvernement palestinien entreprenne
une veritable action pour eradiquer l'infrastructure terroriste, plutot
que
de se contenter d'un "cessez-le-feu" des organisations terroristes,
est
assez logique. Une telle treve ramenerait le calme, mais permettrait au
Hams, au Djihad islamique et au Tanzim de continuer a exister en tant que
milices armees et d'exploiter le cessez-le-feu pour se renforcer dans
l'optique d'une reprise du conflit. Cependant, Israel pourrait prendre
un
certain nombre de mesures qui aideraient Abou Mazen a affirmer son pouvoir
et acquerir une legitimite, conditions necessaires pour faire la guerre
au
terrorisme. Il serait possible de faire des gestes et de demontrer un desir
que les negociations progressent, sans pour cela mettre en danger la
securite d'Israel, et sans meme stopper les operations de Tsahal destinees
a
prevenir les attentats terroristes.

Un exemple de telles mesures pourrait etre l'evacuation des avant-postes
illegaux etablis en Cisjordanie. Le fait qu'Ariel Sharon et Shaul Mofaz,
ministre de la Defense, renaclent a le faire ne tient pas a des
considerations de securite. Les retards apportes, les discussions sans
fin
et les tentatives de legaliser retroactivement quelques-uns de ces
avant-postes prouvent que le gouvernement craint l'affrontement avec les
colons et avec la droite, et qu'il prefere que les avant-postes fassent
partie des elements de la negociation.

L'experience montre que Sharon a tendance a faire des gestes et a faciliter
la vie des Palestiniens quand il est soumis a la pression des Etats-Unis,
ou
qu'il se prepare a un voyage a Washington. En de telles occasions, il arrive
souvent qu'Israel etende les zones de peche autorisee a Gaza, leve certaines
des restrictions imposees a la circulation des biens et des personnes,
ou
expose des visions comme un "plan Marshall" pour l'economie palestinienne.
Soumis a de fortes pressions americaines, Sharon a melme accepte de
restituer a l'Autorite palestinienne des sommes gelees provenant d'impots
collectes par Israel. Mais apres la photo en premiere page avec George
W.
Bush, on en revient en general au statu quo ante.

Alors que la date de sa huitieme rencontre avec Bush approche, il est
probable que Sharon prendra des mesures pour faciliter la vie dans les
territoires, et meme qu'il fixera une date de rencontre avec Abou Mazen.
Cela, malheureusement, ne suffit pas. Israel doit aspirer a un accord avec
les Palestiniens, et pas seulement pour calmer l'administration americaine
jusqu'a la prochaine crise. Il doit tendre la main a Abou Mazen et souhaiter
son succes, afin que se renforcent les moderes du cote palestinien.

Par Robert_Abraham (Robert_Abraham) le samedi 10 mai 2003 - 20h56:

AYMAN,

Merci de vos commentaires et merci pour vos liens vers differents sites...

Je vais repondre a vos 7 questions.

Puisque vous nous parlez de la feuille de route dans le texte, indiquez-nous a quel site on pourrait en avoir une copie integrale ou mieux encore si elle n'est pas trop longue, copiez la sur ce forum sur ce sujet comme vous l'avez fait la semaine derniere pour les deux articles.

Ainsi on pourra tous en discuter...

Par Meyer (Meyer) le samedi 10 mai 2003 - 23h02:

Feuille de route axée sur des résultats et destinée au règlement permanent du conflit israélo-palestinien sur la base de deux Etats :

- en francais :

http://www.monde-diplomatique.fr/cahier/proche-orient/IMG/pdf/Feuillederoute.pdf

- en anglais :

http://www.csmonitor.com/2003/0508/p25s01-wome.html

Par Albert (Albert) le samedi 10 mai 2003 - 23h12:

'….Les arabes ont presque toujours perdu et les juifs n'ont récolté que de la haine..!'

Continuez Messieurs..!

Albert le FIL OESOPH..AGE..

Par Albert (Albert) le samedi 10 mai 2003 - 23h14:

'....Une feuille de brik farcie à la pomme de terre vaut mieux qu'une feuille de route fade...!'
Meyer..

Par Robert_Abraham (Robert_Abraham) le samedi 10 mai 2003 - 22h42:

DE LA NOTE EN BAS DE PAGE QUI AURAIT PU CHANGER LE COURS DE L'HISTOIRE ET AMELIORER LES RAPPORTS ENTRE MUSULMANS, JUIFS ET CHRETIENS
----------------------------------------------------------------------

AYMAN,

Une derniere digression avant de parler de la feuille de route...

Vous avez tout a fait tort quand vous dites que le contexte historique du Coran est connu et que tout le monde le connait...

Vous les Arabes vous n'avez a aucun moment au cours des siecles mis le moindre petit ajout, la moindre petite explication pour eclairer certains passages du Coran.

Au contraire, vous avez dit: "c'est le livre du prophete alors on ne peut pas y toucher... On ne peut meme pas supprimer la moindre virgule".

Il n'est pas question de supprimer, je vous l'accorde ...

Est-ce qu'une toute petite note en bas de page par rapport aux versets ayant trait aux Juifs et aux Chretiens aurait pu nuire a la bonne comprehension du texte?

Une petite note disant par exemple: "Note relative au contexte historique: Il est fait reference specifiquement a quelques Juifs et quelques Chretiens de La Mecque qui se sont ligues aux ennemis de Mohammed et non pas aux peuples Juifs et Chretiens dans leur ensemble".

En mettant une note en bas de page, vous ne denaturez pas la parole de Dieu et celle du prophete: vous la precisez... Nuance!

----------------

Je pense que Mohammed lui-meme se serait eleve contre cette interpretation abusive de ses paroles, et aurait ete attriste de voir ses paroles degagees de leur contexte, lui qui a consacre un rituel a Abraham a la Mecque, le lieu le plus sacre de l'Islam.

D'ailleurs, comment pourrait-on penser que Mohammed qui croyait au meme Dieu que celui des Juifs et des Chretiens aurait encourage la haine de ces deux religions?

En lisant certains versets du Coran, c'est ce que l'on pourrait penser...

Ne fais pas aux autres ce que tu n'aimerais pas qu'ils te fassent; auriez-vous aime, vous, que dans un de nos livres religieux, on traite les Musulmans d'infideles et que l'on tienne de tels propos envers eux?

Je suis sur que non; alors vous nous comprenez...

----------------------------

Les Chretiens ont ote la mention Juifs perfides (Judaei perfidi) de leurs textes religieux. Ca leur a pris 20 siecles mais bon... Ils l'ont fait...

Au tour des Arabes de rehabiliter les Juifs et les Chretiens dans le Coran en retablissant la verite historique... Et en ramenant la veritable dimension de Mahommet: un prophete, un homme de bien qui a recu et propage la parole de Dieu.

Par Robert_Abraham (Robert_Abraham) le dimanche 11 mai 2003 - 01h00:

Albert,

On a dit une feuille de route; et non pas une feuille de laitue... mdr

Allez sur Cafe Tmenick; je parle des expressions de notre enfance...

----------------

Serieusement. Cette feuille de route est en format PDF (Portable Document Format) et n'est lisible qu'avec le lecteur Adobe Acrobat. Ils commencent a etre chiants avec leurs formats sur Internet!

Peut-etre est-elle lisible avec Word aussi? Surement.

Pour ceux qui ont le Acrobate Reader (ou Word) pas de probleme; pour ceux qui ne l'ont pas, voici le lien:

http://www.adobe.com/products/acrobat/readstep2.html

Vous indiquez:
1) La langue de votre choix
2) Votre systeme d'exploitation
3) Cochez si vous voulez la version longue de 23 megs..

Le programme est de 13 ou 23 megs. Vous le telechargez et l'installez et apres en faisant File Open vous pourrez lire la fameuse feuille de route.

Ce programme vous servira aussi a lire les E-books.. Il est gratuit...

----------------------

S'il y a des cales en informatique parmi vous, j'aimerais bien savoir pourquoi on a pas le format .txt sur Internet?.. Est-ce que PDF est le format txt compresse?

Par Robert_Abraham (Robert_Abraham) le dimanche 11 mai 2003 - 17h59:

AYMAN ET SLIM ET LES AUTRES,

A propos de la note en bas de page tel que decrite plus haut ou a la limite du feuillet explicatif, il me semble que ce n'est pas trop demander aux Musulmans...

Moi je veux bien vous croire quand vous me dites que l'Islam est la religion de l'amour, de la tolerance et du respect, mais quand je vois quelques passages du Coran, je me pose de droles de questions...Et je ne suis pas le seul...

Il ne s'agira que de placer certains passages dans leur contexte historique...

Nous Juifs et Chretiens, nous sommes tous concernes par certains passages qui nous mentionnent specifiquement; il est donc normal que l'on demande des notes en bas de page qui expliquent le contexte historique et nous rehabilitent en quelque sorte...

Surtout que Mahomet ne visait pas les peuples Juifs et Chretiens dans leur ensemble.

De plus, ce serait presque une calomnie de lui faire dire ce qu'il n'a jamais voulu dire, de denaturer les paroles du prophete comme beaucoup le font en prenant chaque mot au pied de la lettre.

Avec des notes en bas de page, le contexte historique sera clarifie une fois pour toutes...

Cette question est a mon sens fondamentale pour les bonnes relations entre Musulmans, Juifs et Chretiens.

S'il aura fallu attendre le 21e siecle pour que nous soyons rehabilites, et bien Mieux vaut tard que jamais.

------------------------------

Voila, c'est une idee MADE IN HARISSA. Il faudrait que l'idee fasse son chemin sur Internet et ailleurs et ce dans le meilleur interet de tous ceux concernes.

Qu'en pensez-vous tous?

Par Robert_Abraham (Robert_Abraham) le lundi 12 mai 2003 - 20h28:

Personnellement, avant toute feuille de route, je dirai comme condition prealable a toute discussion un seul mot: DEMOCRATIE.

Commencez par faire une vraie democratie en Palestine, laissez toutes les tendances s'exprimer, protegez les gens qui ne pensent pas comme l'intelligentsia officielle s'exprimer sans se faire massacrer et la on pourra parler serieusement....

La Palestine parle d'une seule voix.. Bien sur, pas etonnant, s'il y a une seule note discordante, le contestataire se fait pendre sur la place publique avec le panneau "Collaborateur" epingle a son cou .. C'est ca la democratie?

Presentez les deux cotes de la medaille aux Palestiniens et la, laissez-les choisir en toute connaissance de cause leur avenir...

--------------------

Alors AYMAN, moi je vous dis si vous voulez faire quelque chose de createur et d'utile dans votre vie, allez dans les Territoires Occupes et allez y travailler pour une vraie democratie.

En agissant ainsi, vous ferez avancer la cause de votre peuple beaucoup mieux que de promouvoir la cause des martyres qui vont se faire exploser en Israel.

Democratie, libre-choix, libre-arbitre... Ah voila des mots qui sonnent doux a mes oreilles de democrate!

Martyre, bombes, haine, desolation, manipulation des foules ca sonne mal, ca sonne Moyen-age... 1400, 1500 ...
Il y a 600 ans, quoi ...

Par Robert_Abraham (Robert_Abraham) le lundi 12 mai 2003 - 19h56:

EN DERNIERE ANALYSE,

Ce debat sur les notes en bas de page n'a peut-etre pas sa place sur ce Forum ni sur ce sujet.

Peut-etre que, comme le dit Slim, cette initiative devrait venir de l'interieur et devrait etre proposee par un Musulman...

Un Musulman comme Slim par exemple ...

----------------

La-dessus on passe a l'analyse de la Feuille de route dans le texte (merci MEYER!)

Par Ayman (Ayman) le mardi 13 mai 2003 - 12h15:

abraham

qui t a dit que les interprétations du coran n'existe pas acôté du coran il ya plusieurs livres (tafsir) qui expliquent les paroles de dieu; quand , comment et pourquoi est elle descendu.

il est impossible de fondé une démocratie s'il y aune occupation. et puis même s'il n'y a pas d'occupation israelienne , la démocratie ce n'est pas (un dictatuer qu'on enleve et c'est tout comme le dit buch et le fait en iraq) c 'est tout un peuple qui doit être concsient du danger des dictatures et qui doit avoir une volonté de fer pour la combattre.
la démocratie vient la long de plusieur générations et non en qq jours ou qq mois.

croit moi; moi je lutte contre la dictature dans mon pays la tunisie. j'ai compris deux choses
c'est vrai les dictatuers torture ou tue n'importe lequel qui pourra oser parler (je pourrais en rentrant la prochiane fois en tunisie être arrêter par la police) mais le problème le plus grand c 'est que "LE PEUPLE N A PAS APPRIT A S EXPRIMER "

mais en tout cas le probleme c est pas la democratie en tout cas pas pour l instant en israel/pales le probleme c est les territoires , les refugiers, la securite ... on est trop loin de la democratie ,
on veux tout d'abord de la vie de la libertée !!!

finalement , t as pas encore repondu au 7 questions ;
et puis penses tu , commme j'ai démontrée en haut de la page, que ce genre de feuille route ne pourra jamais aboutir a une vraie paix . aucune de ces conventions ne peux reussir si elle n'est pas similaire a celle de ayalon (que j'ai presentée il y a une semaine) ?