Par Bazooka (Bazooka) le mardi 12 décembre 2006 - 10h00:

Merci a vous deux.
Pas de pbm pour l'adam-khout, j'en fait mon regime hebdomadaire ...
J'avais bien compris qu'il faut DES ecailles et DES nageoires, le point que je soulevais est que l'esturgeon a UNE nageoire.
Je suppose d'ailleurs que depourvu de nageoires (a part la caudale), il doit nager en ondulant comme un serpent ou une anguille...

Par Henri (Henri) le mardi 12 décembre 2006 - 09h28:

Bazooka chalom,
Je ne suis pas competent en la matiere comme le dit Meyer, mais il est "admis" qu'en general, un poisson qui a des ecailles est cacher car il a aussi des nageoires.
Je pense qu'un rab specialiste dans ce domaine pourait nous eclairer.
En attendant, on peut se rabattre sur l'adam-hout qui, pour nous Tunes,vaut bien mieux que la caviar, c'est le caviar du caviar, surtout accompagne de Bouhka.
Yom tov lecoulam.

Par Meyer (Meyer) le mardi 12 décembre 2006 - 08h56:

Bazooka, je ne suis pas en mesure de répondre à cette question. Il faut consulter une personne compétente dans ce domaine.

Par Bazooka (Bazooka) le mardi 12 décembre 2006 - 07h36:

Une petite question en passant, sur le sujet du poisson casher:
Meyer, vous nous dites que l'esturgeon est dote d'une nageoire caudale.
Sachant que le poisson casher doit avoir a la fois des ecailles et des nageoires (voir post de Cacouboulou du 10/12 20h52), une seule nageoire (a fortiori caudale) suffit-elle a en faire un poisson casher ?
Bonne journee.

Par Meyer (Meyer) le lundi 11 décembre 2006 - 23h44:

Salut Cacouboulou,

" Alors pourquoi, si l'esturgeon a des écailles, il n'est pas casher ? "

Tu te trompes d’adresse. Tu dois consulter un rabbin ou le Beth Din le plus proche pour obtenir une réponse.
Je n’aurais pas l’orgueil de me déclarer possek (décisionnaire en halakha) alors que les règles prises dans ce domaine sont le résultat de siècles d’observations, d’études et de commentaires. Il n’y a que quelques poskim par génération, reconnus unanimement par leurs pairs pour leur savoir et leur expérience.

Chacun a l'entière liberté de se conformer ou pas à ces règles qui, dans le détail, ne sont pas toujours les mêmes pour toutes les communautés.

Si j’ai répondu à ton affirmation erronée relative au thon c’est uniquement pour rétablir les faits. As-tu résolu le problème de ton thon sans écailles ? Est-ce vraiment du thon que te vend ton poissonnier ? Pour confirmation le mien m’a montré comment les petites écailles de thon s’enlevaient facilement avec le doigt.

Pour ce qui concerne l’anatomie de l’esturgeon une partie de la réponse concernant les écailles se trouve dans le site que tu as indiqué, si seulement tu avais bien voulu tout citer.

http://www.dfo-mpo.gc.ca/canwaters-eauxcan/bbb-lgb/creatures-animaux/fish-poissons/index_f.asp

« Les vrais poissons osseux ont des écailles cténoïdes ou cycloïdes. Les écailles cténoïdes ont une texture rugueuse en raison de leur bordure dentelée. Par contre, les écailles cycloïdes ont une surface lisse. Certains poissons tels que l'achigan, la perche et le vivaneau sont dotés d'écailles cténoïdes (leur peau est rugueuse au toucher). D'autres, tels que la carpe, le saumon, le hareng et la sardine, ont des écailles cycloïdes.
Les écailles ganoïdes se retrouvent sur le corps de poissons plus primitifs, comme les lépisostés et l'esturgeon. Ces écailles sont de forme rhomboïdale. Les rangées de scutelle osseuse qui recouvrent le corps de l'esturgeon sont des écailles ganoïdes modifiées.

On a des informations complémentaires à ce sujet :

http://www.ifremer.fr/envlit/glossaire/index.php?p=definition&num=1574

L’écaille ganoïde : c’est une plaque osseuse recouverte d’émail. Elle recouvre l’esturgeon.

http://www.aquatechnobel.be/index.php?pg=esturgeon&mn=mn_estur

Une allure archaïque
L'esturgeon qui peut atteindre 4 m de long, se distingue des autres poissons par sa forme allongée, son corps dépourvu d'écailles, et son squelette peu ossifié.Il se caractérise encore par un rostre relativement long et pointu, une bouche ventrale protractile mais démunie de dents, une lèvre inférieure largement fendue, quatre courts barbillons sensoriels et une nageoire caudale asymétrique lui donnant, quelque peu, des allures de requin. A la place des écailles, il porte 5 rangées de larges écussons osseux (ou scutelles) 1 sur le dos, 2 sur les flancs et 2 sur le ventre.

http://www.metro.ca/conseil-expert/poissonnier/etal-poissonnier/poissons/poissons-gras/esturgeon.fr.html

Dépourvu d’écailles, l’esturgeon est recouvert de cinq rangées de plaques osseuses, ce qui, effectivement, lui confère un aspect plutôt préhistorique.

http://www.dec.state.ny.us/website/dfwmr/fish/fishspecs/sturtext.html

Instead of scales, five rows of large bony plates or shields (called scutes) cover the sturgeon's leatherlike skin. The scutes provide protection against predators and add to the fish's primitive appearance.

Il existe des dizaines d’espèces d’esturgeon. Certaines ne comportent pas du tout d’écailles à l’état adulte.

http://www.monbassin.com/sterlet.php

L'histoire de l'Esturgeon remonte à l'époque du Haut Calcaire c'est-à-dire il y a 100 millions d'années avant JC. Il se distingue des autres poissons par son corps dépourvu d'écailles et son squelette incomplet ou peu ossifié.

On peut trouver beaucoup d’autres références à ce sujet.

En résumé : l’esturgeon est un animal marin primitif qui a peu changé depuis des dizaines de millions d’années, à l'aspect préhistorique. Son squelette est peu ossifié. Ce n’est pas un vrai poisson osseux. Quand il a des écailles, elles ont la consistance d’ongles ou d'os et sont fixées sur la peau; elles ne peuvent pas être enlevées sans la déchirer.

Ce que j’ai pu apprendre en quelques clics, les poskim l’ont découvert depuis longtemps et ont décidé de façon continue au cours des siècles, jusqu’à nos jours, que l’esturgeon ne correspondait pas aux critères des poissons cacher prescrits dans le lévitique.

Ce serait d’une grande vanité de vouloir remettre en cause leurs décisions sans avoir aucune qualification pour le faire. Et surtout sans aucune chance d'être suivi par qui que ce soit.

L'affaire est close en ce qui me concerne.

Par Pauline (Pauline) le lundi 11 décembre 2006 - 18h35:

L'histoire méconnue des "crypto-juifs" du Nouveau-Mexique

Certains habitants du Nouveau-Mexique, officiellement chrétiens, suivent des traditions judaïques: ils seraient les descendants de juifs d'Espagne convertis de force au catholicisme à la fin du XVe siècle, qui auraient continué à pratiquer secrètement leur foi originelle.

Quelques semaines après avoir pris ses fonctions d'historien du Nouveau-Mexique, dans le sud-ouest des Etats-Unis, Stanley Hordes a commencé à recevoir d'étranges visiteurs dans son bureau de Santa Fe, qui lui faisaient des révélations sur leurs voisins: "untel allume des bougies le vendredi soir", "untel ne mange pas de porc"...

Intrigué, Hordes a commencé à sillonner les villages ruraux pour interroger les "viejitos", vieux habitants hispanophones dont les familles vivent dans l'Etat depuis des générations.

Bien que manifestement catholiques, ceux-ci suivaient des traditions du judaïsme, a-t-il découvert avec étonnement. Certains expliquaient simplement suivre la coutume familiale, mais d'autres déclaraient sans détour être juifs. Pourtant leurs villages étaient construits autour de chapelles catholiques, pas de synagogues, ils ne connaissaient pas la Torah et ne savaient pratiquement rien de la religion juive.

Un quart de siècle plus tard, Hordes a une explication sur la présence de ce "crypto-judaïsme" au Nouveau-Mexique. En 1492, les juifs d'Espagne ont été contraints de choisir: se convertir au catholicisme ou quitter le pays. Beaucoup sont partis, allant jusqu'à Istanbul, Londres ou Le Caire. D'autres ont simplement accepté d'abjurer leur foi.

Mais certains des nouveaux convertis ont en fait continué à pratiquer le judaïsme en secret. L'Inquisition espagnole a cherché à les identifier et à les punir. On a découvert quelques communautés de ces "crypto-juifs" qui ont survécu dans la péninsule ibérique et sur le continent américain pendant des siècles, cachant leur véritable identité religieuse à leurs voisins et à l'Eglise catholique.

Dans un livre publié en 2005, "To the End of the Earth: A History of the Crypto-Jews of New Mexico" ("Vers le bout du monde: une histoire des crypto-juifs du Nouveau-Mexique"), Hordes suggère que nombre de ces apostats ont gagné la frontière nord de l'empire colonial espagnol, où il était plus facile d'échapper à l'autorité de l'Eglise et de l'Etat.

Là, ils ont continué à pratiquer leur foi originelle clandestinement en se fondant dans la culture catholique. "Ils étaient invisibles", souligne Hordes.

Mais ce secret qui les a protégés a aussi fini par les couper de leurs racines spirituelles. Ils n'avaient pas de synagogue, de Torah ou de lien avec la culture juive dans le reste du monde. Ils étaient immergés dans la culture catholique avec ses propres traditions.

Si bien qu'au XXe siècle, il ne leur restait plus que quelques coutumes inspirées du judaïsme et le vague sentiment chez les plus âgés d'être juifs.

Sonya Loya, qui a grandi dans la ville catholique de Ruidoso, déclare s'être toujours sentie juive. Elle a commencé à observer le shabbat il y a six ans lorsqu'elle a appris l'histoire de ses origines, mis au jour par Hordes et d'autres chercheurs. En 2004, son père a donné son assentiment à sa conversion au judaïsme et lui a révélé qu'il avait des ascendants juifs. Un oncle revenu de la Seconde Guerre mondiale a raconté avoir vu le nom de la famille dans une liste de détenus des camps de concentration.

Bill Sanchez, un prêtre catholique de la région, a fait analyser son ADN, examen qui a révélé qu'il possédait une série de marqueurs génétiques sur son chromosome Y, présents chez 30% des hommes juifs. Se sentant juif depuis toujours, il a embrassé cet héritage. Il porte autour du cou une étoile de David à côté de son crucifix. "Nous sommes déjà juifs, nous n'avons pas besoin de le devenir", dit-il.

Les crypto-juifs du Nouveau-Mexique ont une relation inconfortable avec ce passé en partie enfoui. S'ils proclament leur judéité sur la base d'un héritage revendiqué, ils n'ont aucun moyen de le prouver. "On a des indices, mais au n'aura jamais la preuve", estime Mme Loya. AP

Par Maurice (Maurice) le lundi 11 décembre 2006 - 14h56:

Cacaboulou puisque c'est Guysen qui transmet le peu de connaissance du judaisme de certains religieux dis leur que Meme le Roi David n'a pas suivi la Cacherout en ayant une relation avec Bethsabée le femme de son general Hittite apres avoir fait techouva il a pu avoir SALOMON

Par Cacouboulou (Cacouboulou) le lundi 11 décembre 2006 - 12h54:

Maurice,

A propos des commentaires sur la grêve d'El Al, il n'y a aucune profession de foi, il n'y a tout simplement qu'une info de Guysen, à ne prendre qu'au troisième degré, tant c'est risible.

Par Henri (Henri) le lundi 11 décembre 2006 - 11h38:

El Al,

La securite sur El Al est exemplaire tant sur le plan mecanique qu'anti-terroriste.
Est-ce du au hasard, ou du fait que cette compagnie ne transgresse pas le shabbat?
Si une compagnie n'est plus fiable et ment a ses clients au sujet du shabbat, elle mentira aussi sur sa securite.
Certaines compagnies sont interdites dans plusieurs pays d'europe tant leur securite laisse a desirer.
Etes vous pret a jouer avec votre vie et utiliser ces compagnies?
La est le vrai probleme. Celui de la confiance.

Par Maurice (Maurice) le lundi 11 décembre 2006 - 11h33:

Cacouboulou le monde tu le perfectionnes mais il n'est pas à l'arrivée de la route Le MassiaH serait là le bien et le mal dans sa dualité
aurait fini son oeuvre l'ethique des Nations
serait à notre porte les commentaires de la thora nous continuons à les'ecrire Tous ceux qui ont cru a une formule definitive DES lendemains qui chantent ont montré que tout est etape pour pour le progres de l'ethique qui n'a pas qu'un support materiel.El Al comme tousles Hommes s'adaptent au reel autrement on existerait plus .Il est prevu qu'entre la Vie et la Thora nous devons choisir la vie