Par Admin (Admin) le lundi 25 novembre 2002 - 01h57:

Par Michka (Michka) le dimanche 24 novembre 2002 - 10h40:

Lapid,

J'ai été fortement choquée par les propos de Toufiq et il y avait comme un décalage avec le reste. Comme une maîtrise qui rompt soudain.

Cette phrase en est un exemple :

"pourquoi donner tant d'importance aux cimetieres?nos estomacs (pas le mien) ne sont pas ils des cimetieres provisoires de cadavres d'animaux en pieces detachees? "

Et celle-là :

"va t' on pleurer et celebrer la memoire des vieux habits dont nous nous sommes separes depuis longtemps?"

Lapid, tu as raison. Laissons-les juger........

Par Lapid (Lapid) le dimanche 24 novembre 2002 - 10h16:

Aux harissiens de juger :
Voici ce qu'ecrivait Toufiq le 10 novembre 2002 20h 13 :

les cimetieres,les "morts" et la reincarnation...
si je ne me trompe pas ,le judaisme reconnait la reincarnation et donc logiquement la "mort",c'est pas la mort, puisque l'ame energie divine faite de matiere divine est pas definition indestructible sauf peut etre par decision en "tres haut lieu".donc logiquement nous ne devrions pas etre concernes par ce qui arrive aux depouilles. alors pourquoi donner tant d'importance aux cimetieres?nos estomacs (pas le mien) ne sont pas ils des cimetieres provisoires de cadavres d'animaux en pieces detachees?
d'un autres cote on peut conciderer les cimetieres comme ayant un effect psychologique et therapeutique pour les survivants comme lien tangible avec le disparu.va t' on pleurer et celebrer la memoire des vieux habits dont nous nous sommes separes depuis longtemps?

Par Mailroom (Mailroom) le dimanche 24 novembre 2002 - 08h00:

LA CORÉE DU SUD A FAIT OSLO


Par Daniel Pipes, directeur du Forum du Moyen Orient et auteur de « l’Islam militant atteint l’Amérique » - www.DanielPipes.org

Traduit par Albert Soued, écrivain – www.chez.com/soued/conf/htm

Article paru le 9/10/02 dans le Jerusalem Post


Qu’arrive-t-il aux démocraties ? Aux moments critiques, elles ont l’illusion de croire qu’elles peuvent contenir des ennemis totalitaires par la courtoisie et l’apaisement. Dans les années 30, les leaders anglais et français pensaient qu’en n’intervenant pas, suite à l’annexion de la Tchécoslovaquie, on pouvait satisfaire l’appétit agressif d’Hitler.

Dans les années 70, 3 présidents américains ont pensé qu’une détente avec Leonid Brejnev pouvait rendre possible une « structure de paix » américano-soviétique.

Dans les années 90, 4 premiers ministres Israéliens se sont engagés dans le « processus de paix » qui offrait à Yasser Arafat de substantielles récompenses, dans l’espoir que les Palestiniens acceptent l’existence de l’Etat d’Israël.

Chacune de ces percées diplomatiques a nui aux intérêts des démocraties. L’apaisement des années 30 a stimulé les exigences allemandes.Il a accru les tensions et il est en partie responsable de la 2ème guerre mondiale. La détente des années 70 a contribué au renforcement de l’arsenal militaire soviétique et elle a encouragé l’aventurisme du Kremlin qui a culminé dans l’invasion de l’Afghanistan. Le processus de paix des années 90 a persuadé les Palestiniens qu’Israël était faible et il a mené à la vague d’attentats-suicide et aux autres violences qui se poursuivent depuis plus de deux ans.

Mais ignorant ces performances désastreuses, une autre démocratie, la Corée du Sud, appuyée par les Etats-Unis, est profondément engagée à séduire un autre ennemi totalitaire, la Corée du Nord communiste.

Depuis la guerre de Corée de 1950/53, la confrontation Nord-Sud le long du 38ème parallèle a été la plus féroce et la plus intense dans le monde, la Corée du Nord menaçant en permanence d’envahir son voisin du Sud.

Avec l’exception possible de Saddam Hussein en Irak, aucun régime sur terre n’égale celui de la Corée du Nord dans la répression de son peuple et dans l’agression de ses voisins. Le Nord est obsédé et empile un arsenal militaire : selon les propos d’un général américain, cela signifie que cet arsenal est de plus en plus important, de plus en plus performant, plus meurtrier et plus proche de nous. Pendant des décennies, la principale préoccupation de la Corée du Sud était de se voir envahie par son voisin du Nord et toute son énergie était employée pour l’en empêcher, pour se préparer à cette éventualité, pour rester vigilant à son encontre et pour le battre.

Dans le même temps, l’équilibre des forces a penché en faveur de la Corée du Sud. Quand l’économie du Nord de désastreuse est devenue catastrophique, le Sud est devenu plus industrialisé et plus riche. Pendant que les gouvernants du Nord passaient de la mégalomanie à la folie, ceux du Sud devenaient plus responsables et plus démocratiques. Cela entraîna une plus grande confiance en Corée du Sud et l’élection en décembre 1997 d’un ancien dissident Kim Dae-Jung, comme 8ème président. Celui-ci institua une « politique du soleil qui brille », pour atténuer les tensions avec le Nord. Il encouragea les liens politiques et d’affaires, les relations culturelles et familiales. Il annonça que le Nord était « un compatriote » et promit qu’ « il n’y aurait plus de guerre » !

La « politique du soleil qui brille » enchanta le monde extérieur, bien sûr. Kim reçut le prix Nobel de la Paix en 2000, en reconnaissance pour son travail « pour la paix et la réconciliation ». Il a profondément influencé la perception des choses en Corée du Sud. Un sondage d’opinion montre l’éclosion de l’espoir et de la confiance du peuple à l’égard du Nord, accompagnée par l’hostilité bourgeonnante vis à vis des Etats-Unis et des 37 000 soldats stationnés au Sud comme rempart de protection. Cette politique sud coréenne « a mis en branle des forces insoupçonnées qui pourraient non seulement mettre en péril l’alliance militaire avec les Etats-Unis, mais pourraient déclencher un affaiblissement de l’influence américaine dans le Pacifique », comme l’a remarqué justement Nicholas Eberstadt dans le journal National Interest. La stabilité et la croissance économique de l’Est asiatique pourraient en subir les conséquences durablement.

Bref la politique de la Corée du Sud qui se résume à « prendre ses espoirs pour la réalité » met en danger potentiel non seulement le bien-être de ce pays, mais celui de toute la région. Et ceci nous ramène à la question « Pourquoi les démocraties se font-elles des illusions et pourquoi pensent-elles qu’elles peuvent dompter un ennemi par des sourires et par la générosité » ? Les facteurs clés semblent être :

- l’incapacité à imaginer la réalité du mal : les citoyens des états riches et libres voient les autres à travers leur propre image et pensent que l’autre ne peut pas être différent de soi,

- la lassitude d’être obligé de faire toujours attention, sans voir le bout du tunnel, entraîne une vision irréelle du monde, basée sur son propre espoir,

- la tendance à l’autocritique et à blâmer sa propre responsabilité dans l’attitude hostile de son ennemi.



Sachant que les précédentes attitudes d’apaisement ont mal tourné, nous ne pouvons que trembler quand on regarde les Sud-Coréens suivre le même chemin de la folie (1)



(1) La Corée du Nord vient de dévoiler publiquement et sans pudeur son programme d’armement nucléaire !

Par Djlachem (Djlachem) le dimanche 24 novembre 2002 - 03h15:

La grande imposture

Mouna Naïm cherchant sans doute à venir à la rescousse de l’image négative qui colle à la peau des arabo-musulmans ces derniers temps a choisi la plus mauvaise manière pour en faire la promotion, celle de colporter une des plus grandes impostures dont on nous gave régulièrement : « l’âge d’or » de l’Islam qui serait la source de tous les enrichissements de la civilisation occidentale au sortir du Moyen-Age. Voir son article sur :
http://www.lemonde.fr/recherche_articleweb/1,9687,298730,00.html?query=mouna&query2=&booleen=et&num_page=1&auteur=&dans=dansarticle&periode=7&ordre=pertinence&debutjour=&debutmois=&debutannee=&finjour=&finmois=&finannee=&G_NBARCHIVES=752+355,cliquer ici

En fait, à part conquérir des contrées « au fil de l’épée », réduire leurs populations à l’état de « dhimmitude » et en usurper les avancées culturelles, philosophiques, artistiques et scientifiques, le monde arabo-musulman a apporté surtout à l’humanité massacres, servitude et obscurantisme.

C’est ainsi que l’algèbre de Al Khwarizmi n’est que l’abrégé d’un ouvrage bien plus important originaire d’Inde, où s’étaient développées dès le Ve siècle les bases fondamentales des mathématiques modernes : zéro, nombres négatifs, théorème de Pythagore etc…

La littérature arabe n’est pas en état d’indigence seulement depuis quelques siècles comme l’a souligné un récent rapport d’experts arabes de l’ONU, où l’on s’aperçoit que depuis 1000 ans, les Arabes ont traduit dans leur langue l'équivalent de ce que traduit l'Espagne en un an : dès le début, dans le monde islamique, le Coran reste le seul document littéraire significatif.

En architecture, les dômes et les voûtes, attribués de façon erronée aux arabes, ont été inventés par les Assyriens 1300 ans avant l’arrivée des Arabes.

On peut poursuivre cette litanie d’idées reçues dans les domaines de la philosophie, de la médecine ou de l’astronomie. A chaque fois, l’on se trouve confronté à la réalité que le monde arabe s’est approprié, là où il se trouvait, les richesses culturelles de populations arabisées et islamisées de force.

Au delà de la volonté de glorifier cette civilisation, que recherche Mouna Naïm dans cet article ?
A l’heure où un grand nombre d’entre nous ose mettre le doigt sur le danger que représente l’islamisation de l’Europe pour les générations à venir, une entreprise de réhabilitation du monde musulman semble la bienvenue pour certains. Il y a même de grandes chances pour que l’on assiste là à un travail de commande. Et le problème est toujours de se demander : commandé par qui ?

Cette question peut aujourd’hui valoir quelques ennuis à celui qui la pose, d’autant que le peu d’écho qu’ont ces interrogations dans la population ne permettent pas à l’intéressé d’espérer un soutien médiatique retentissant.

Posons la quand même….

djlachem

Par Emile_Tubiana (Emile_Tubiana) le dimanche 24 novembre 2002 - 02h53:

Je suis peiné de voir que de temps à autre certains de nos bons harissiens arrivent à dire des choses vis-à-vis de leurs co-harissiens qui ne ressortent pas du genre de leurs bons commentaires habituels. Autant plus lorsque le dialogue entre deux personnes pour lesquelles j'ai beaucoup de respect dégénère en paroles inflammatoires, cela m'attriste.

Il est peut-être dificile pour une personne de culture musulmane de voir les choses comme nous les voyons. Pour certains la Intifada se bat avec des moyens légitimes, pour d'autres ces moyens sont criminels. Evidemment ceux appartenant à la civilisation occidentale considèrent qu'une personne qui s'explose pour tuer des innocents commet un crime atroce.

Ceux qui me connaissent savent bien que j'essaye d'être juste vis-à-vis des autres, mais je ne peux pas faire silence quand il s'agit de crime et des criminels. Je comprends bien qu'Israel est une épine dans les yeux du Monde Arabe, mais sachant aussi combien la générosité est ancrée profondément dans la culture arabe on se demande qu'est-ce qu'elle en devient.

Certes toute personne digne d'elle-même aspire à la justice et à l'indépendance et lutte pour cette fin comme l'ont fait Gandi et à la rigueur Bourguiba, ce qui leur a valu la sympatie du monde.

Je fais bien la distinction entre Tunisiens et Palestiniens et encore entre les Palestiniens et les gens appartenant aux mouvements militants et extrémistes. Ces militants, s'ils ne sont pas freinés par les Musulmans et les Arabes eux-mêmes, apporteront peut-être un désastre au monde et au peuple arabes. Je veux bien supposer que ce que Slim a dit à Lapid "Inti Meskin min dekhil ou min barra" ne reflète pas son caractère aimable et tolérant que je connais bien, mais plutôt exprime les courants auquels il a du être exposé.

Il est préférable d'argumenter avec des paroles raisonnables et polies que de se battre avec des armes ou des paroles invectives qui ne peuvent que nous réduire aux yeux de nous-mêmes et des autres. Je fais ce que nos parents auraient fait: je dis à nos amis, laissons passer et oublions les mauvaises paroles car nous sommes tous des frères. Shavoua tov a tous

Par Axelle (Axelle) le dimanche 24 novembre 2002 - 02h06:

Michka,
Je viens de visionner le dossier avec les photos sur les relations des nazis avec leurs frères musulmans !!! Attends, je crois rêver ! ce n'est pas possible dis-moi ? Je comprends maintenant la pratique de guerre de Ben Laden !! il a reçu un sérieux héritage d'enseignement passé ! Et bien je crois qu'après avoir vu cela, le monde devrait se réveiller et très vite. Car j'ai l'impression que le jour où ça va nous tomber dessus, beaucoup vont se demander ce qui leur arrive, ils ne vont rien comprendre au film !! Je suis écoeurée et outrée ! Cela renforce un peu plus, de jour en jour mon attachement à Israël. Merci de nous montrer cela, car vraiment je ne m'y attendais pas et pourtant j'ai lu énormément de livres sur la dernière guerre mondiale. Enfin, prions l'Eternel qu'il nous protège car l'ennemi est satan en personne....

Par Axelle (Axelle) le dimanche 24 novembre 2002 - 01h43:

Michka,
Merci pour ta réponse car, en effet, je crois que ce rapprochement est perceptible depuis de nombreuses années et c'est tant mieux.
Par contre je voudrais lancer un grand débat car il y a une question qui me chifonne depuis de très nombreuses années. Il y a plusieurs années, j'ai fait trois années d'études de théologie et le dernier jour du cours, je me suis levée en plein amphithéâtre et j'ai demandé au professeur : mais qui est Jésus ? outré, il m'a regardé et m'a dit, alors vous n'avez rien retenu de mes trois années de cours !! je lui ai répondu, c'est Jésus qui n'a pas retenu mon attention ! je me suis fait pratiquement sortir dehors... Je ne connaissais pas encore mon cher mari.
Alors, je voudrais que quelqu'un me réponde à cette question qui me hante depuis de nombreuses années : Jésus était juif, nous sommes d'accord, que s'est-il passé pour qu'il quitte son peuple et fonde sa propre religion, le christianisme ?
Dans vos saintes écritures, vous parlez de lui, mais qui était-il vraiment. Pourriez-vous me répondre, car moi je ne sais pas et je suis complètement perdue sur la question.
Quoiqu'il en soit, en ce qui me concerne, je me considère totalement intégrée dans la religion juive qui pour moi est la plus logique et tout ce qui se passe dans le monde était prédit par votre religion. Donc pour moi plus aucun doute, vous avez raison. D'ailleurs, j'en parle beaucoup autour de moi avec des gens qui ne sont pas juifs et ils commencent à penser comme moi. (je vous avoue que je les pousse aussi à y croire...).
Donc, j'attends vos réponses. Merci à tous.

Par Toufiq (Toufiq) le dimanche 24 novembre 2002 - 00h24:

bonsoir lapid,en ce qui concerne les cimetieres,j'ai donne l'opinion philosophique qui suit,et qui reflete mes croyances indouistes:
-l'ame eternelle,faite de matiere spirituelle indestructible et etincelle d'energie divine,habite et anime un corp physique dont la duree d'usage est limitee.dans cette logique,l'importance donnee au traitement de l'envelope charnelle est toute relative.en d'autres mots,pourquoi se lamenter d'une perte aparente alors que l'ame du "disparu"est intacte dans les mains de notre createur.je t'assure donc que je n'ai en aucune maniere cherche a insulter la memoire des disparus ou de leur sepulture.
voici mon email personel:nandineeprods@yahoo.com.je t'invite cordialement a me contacter et je me ferai un plaisir de communiquer avec toi de vive voix si cela te dis.slim je t'invite pareillement.meilleurs voeux et bons souhaits a tous.

Par Michka (Michka) le samedi 23 novembre 2002 - 22h28:

La pinacolada, j'adore cà mais elle ne me permet de m'aplatir devant des barbares, des tueurs d'enfants car vois-tu quand on touche à un enfant d'Israel c'est comme si on tuait les enfants que j'ai portés dans ma chair.
C'est une différence notoire avec ceux qui envoient leurs enfants à la mort pour toucher quelques dollars.
Ce n'est pas le même respect de la vie qui est pourtant un cadeau de Dieu. Et j'en ai assez du discours victimaire qui fait dire que c'est le désespoir qui les poussent à de tels actes barbares.

Par Michka (Michka) le samedi 23 novembre 2002 - 22h21:

Axelle,

je pense sincèrement que le rapprochement qui s'exprime aujourd'hui est bien le rapprochement entre Chrétiens et Juifs.

Par Axelle (Axelle) le samedi 23 novembre 2002 - 20h55:

Pour Michka,

Vous dites que ce site est pour tous les juifs Tunisiens. Je suis entièrement d'accord avec vous, mais nous, pouvons-nous continuer, alors à intervenir et défendre ce grand pays qu'est Israël? Malgré que nous ne sommes pas nés en Tunisie. ( Pays que j'aime beaucoup, car dans ma famille, du côté de mon mari, il y a des juifs tunisiens ). Je me sens un peu gênée ! j'aimerais votre avis Michka sur ce sujet. Merci. Axelle

Par Pinacolada (Pinacolada) le samedi 23 novembre 2002 - 20h52:

A Michka:

Calme toi donc, Es-tu capable de te fâcher sans devenir violente verbalement ?
La haine ne doit pas être à l'ordre du jour ni la crainte(ou la mefiance) une justification commode. Qu'il soit clair que nous n'assistons pas à un affrontement entre civilisations, mais plutôt à une bataille pour la civilisation, pour notre humanité commune, pour la paix.

Une bonne Pina Colada te rendra certainement de bonne humeur.

Mes salutations From Tunis.

Par Albert (Albert) le samedi 23 novembre 2002 - 20h40:

Ne perdons pas de vue que cet èspace est un forum et non une aréne de gladiateurs.Nous nous devons
respect, amitiè et amabilitè.
C'est bien nous sommes tous sur la bonne voie.

Par Lapid (Lapid) le samedi 23 novembre 2002 - 19h37:

Slim,

Que vous ayez presenter des excuses au Webmaster, c'est bien.
Quant a votre expression "Inti Meskin min dekhil ou min barra" sans avoir eu la decence et le courage de la traduire en francais, vous auriez mieux fait de la garder pour vous. Et je pense que vous avez oublie certaines personnes pour adresser vos excuses. C'est parce que vous etes notre hote dans ce site, que vous vous devez de mesurer vos expressions surtout quand elles ne sont qu'insultes.
Quant a moi, je n'ai fait que repondre a vos arguments ou plutot a votre facon de repondre toujours a cote de "la plaque".
N'en rajoutez pas trop! Ne soyez pas parano! Ni votre nom, ni votre prenom, ni votre attachement a la Tunisie (ma terre natale ne l'oubliez pas !!) n'ont pese dans mes reactions.
Sachez que durant mes etudes en Tunisie et en France, j'avais d'excellents amis musulmans tunisiens,algeriens et marocains.
Nous, nous n'avons aucune haine. Nous voulons seulement vivre en paix avec nos enfants et petits-enfants dans notre pays d'origine retrouve Eretz-Israel.

Par Slim (Slim) le samedi 23 novembre 2002 - 18h58:

Je veux commencer par presenter mes excuses au webmaster, car je ne veux pas que son site qui nous a reuni depuis plus de 3 ans devienne un endroit ou les gens se chamaillent sans cesse. Ceci n'est pas lr but du site et n'a jamais ete mon intention.

Lapid et Michka, vous deux m'avais attaques quand je n'ai fait que repondre a une autre personne en partageant avec elle mes opinions sur le sujet qu'elle venait de poster. Ma reponse etait clairement adresse a elle, mais vous vous etes enchaines a m'attaquer verbalement (vous n'avez qu'a relire vos messages). Vous remarquerez que ses reactions a elle vis-a-vis ma reponse ne ressemblent aucunement aux votres.

Je sais que ma participation sur ce forum, mon nom, mon prenom, mon atachement a la Tunisie, et le fait que je compatise avec tout le monde vous agasse, et je ne peux ni changer vos sentiments, ni je cherche a les changer.

Quant a ma participation sur ce forum, elle date de plus de 2 ans (3 ans je pense), et jamais pendant toute cette periode m'a-t-on attaque verbalement comme vous deux l'avez faites. Je ne m'attends pas a ce qu'on vienne me soutenir dans mes commentaires, mais meme les personnes qui interviennent sur ce site et qui ne partagent pas souvent le meme avis que moi restent respectueuses des relations harisiennes, on se debat ideologiquement, mais jamais personellement.

Mon expression Inti Miskine min dekhil ou min barra visait votre inaptitude de debattre sans attaquer la personne. Vos insinuation que je suis une personne qui cherche a poignarder des que vous avez le dos tourne etaient mal-placees, racistes, et d'une mechancete gratuite. Debarassons-nous de cet Arabe (ce clone, il y 'en a un milliard comme lui) qui vient nous casser les pieds chez nous. Je vous plainds, si vous n'etes meme pas capables de faire la paix avec moi, la paix n'est certainement pas pour demain (je reprends l'expression de Michka qui pense que j'ai un age mental de 4 ans), car vous me jugez par mes origines, et non pas par ma pensee, par mes opinions, et mes contributions. Croyez vous que je serais reste 3 annees sur ce site si je portais la haine du Tune comme vous semblez (et j'espere que je me trompe)si bien la porter a mon egard? Croyez vous que j'aurais participe d'une maniere presque journaliere pendant ces trois annees? 3 annees durant lesquelles, je vous le rapelle, je n'ai jamais attaque ni jamais ete attaque verbalement par un seul harissien.

Je fais la paix avec tout le monde, surtout sur Harissa car j'adore ce site, et que vous l'aimiez ou non, bien qu'il soit un site Juif Tunisien, ce site est dedie aussi a l'amitie Judeo-Arabe, et c'est dans ce contexte que je participe d'une facon reguliere.

Je suis habitue a ce qu'on vienne me critiquer pour cette amitie inconditionelle que j'ai pour le Tune, aussi bien du cote musulman que du cote Juif, et chaque critique ne fait que solidiefier ma conviction que ce que je fais est juste et sincere.

Shalom

Par Lapid (Lapid) le samedi 23 novembre 2002 - 18h39:

Toufiq,

Tu as la memoire bien courte.
Te souviens- tu de ton intervention du 10 Novembre 2002 20h13 au sujet de l'affaire du cimetiere israelite de l'Avenue Roustan (aujourd'hui Jardin Thameur).
N'as-tu point souvenir que tu as meme manque de respect vis-a-vis de nos morts!!
Peut-etre est-ce ton clone qui s'est exprime alors !! Dans ce cas, je te presente mes excuses.

Par Toufiq (Toufiq) le samedi 23 novembre 2002 - 17h34:

mon cher lapid,je te remercie de m'avoir honore du nom de zorro.je te prie de noter qu'en depit de differences d'opinion je ne me souviens pas avoir personellement manque de respect a qui que ce soit sur ce site,que je frequente fidelement depuis deux ans.j'ai toujour considere harissa comme un site de tolerance,de pardon et d'amitie.
je te souhaite des millions de bonnes choses.

Par Lapid (Lapid) le samedi 23 novembre 2002 - 17h31:

Chere Madame Claudine Roch,

Merci pour votre reaction a ma lettre adressee a TV5 qui, trop souvent, helas, dans ses journaux televises et emissions, entre autres celle "Kiosque" dirigee par Philippe Dessaint, ne rate pas une seule occasion pour denigrer Eretz-Israel.
Connaissant la position partisane de TSR dans ce conflit israelo-palestinien, je n'ai meme pas juge bon de leur envoyer une copie de ma lettre. TSR est digne d'une suisse entachee par son attitude plus que douteuse durant la 2eme guerre mondiale.
Mais aujourd'hui quels sont les pays d'Europe qui puissent meriter notre estime par une position plus equilibree dans ce conflit?
La France, l'Angleterre,l'Allemagne, l'Espagne, la Belgique,le Vatican, le Danemark, La Suede, la Norvege, la Finlande ...... surement pas !

Ne vous en faites pas Madame Roch, de temps en temps, je fais un tour en tant que spectateur au Theatre de Breitou sous la direction d'Albert, Theatre que l'on veut fermer le 25 novembre pour des raisons que j'ignore. Ce serait tellement dommage !!

Cela ne doit pas nous empecher, pour autant, d'intervenir dans Adra et de reagir a des analyses tendancieuses de certains intervenants qui ne respectent meme pas leur statut d'hote dans un site qui a ete cree par et pour des juifs d'origine tunisienne.

Par Admin (Admin) le dimanche 24 novembre 2002 - 04h16: