Par Admin (Admin) le mardi 21 janvier 2003 - 01h07:

Par Henri (Henri) le lundi 20 janvier 2003 - 09h51:

VERSAILLES (AFP) - 20/01/2003 07h37 - Le procès de l'infirmière Christine Malèvre, accusée d'avoir assassiné sept de ses patients, s'ouvre aujourd'hui devant les assises de Versailles.


La jeune femme de 33 ans qui affirme avoir agi par compassion pour mettre fin à la souffrance de malades, risque la réclusion criminelle à perpétuité. Cette infirmière du service de pneumologie-neurologie de l'hôpital François-Quesnay de Mantes-la-Jolie (Yvelines) est la première personne appartenant au secteur médical à être jugée pour de tels faits en France.

Si elle a été soutenue par les militants pro-euthanasie lorsque l'affaire a éclaté en juillet 1998 avec sa mise en examen, ceux-ci ont depuis pris leurs distances. Plusieurs des familles de victimes contestent formellement que leurs proches aient pu demander à mourir.

Par Henri (Henri) le lundi 20 janvier 2003 - 09h43:

Haredi: de hared qui craint D...

Integriste: d'integre

Ces deux termes sont ils positifs ou negatifs?

En Tunisie on respectait les rabins, maintenant c'est des integristes ou alors des ayatolas.
Helas le respect fait parti du passe il est reste en Tunisie.

Par Mexico (Mexico) le lundi 20 janvier 2003 - 09h21:

Il y a definitivement une reciprocite de foi entre nous envers Hachem et vice-versa. Ceci se demontre dans nos prieres.
Avant de nous endormir la nuit, nous confions la garde de notre ame a D. qui nous la rend chaque matin, renouvelee et revigoree.
Des notre reveil, nous prononcons:
"Mode ani lefanekha Melekh Hai vekayam chehe'hezarta bi nichmati be'hemla rabba emounatekha"
"Je te remercie, O Roi vivant et eternel de m'avoir rendu dans Ta bonte mon ame, grande est Ta fidelite".
"Ta fidelite" peut aussi se traduire par "Ta foi", "Ta confiance".
Quand nous prononcons cette priere, nous prenons deja conscience de notre engagement d'accomplir Sa volonte.

Yael

Par Jpc (Jpc) le lundi 20 janvier 2003 - 09h14:

Cher Mr Roland Fellous,

Je vous prie de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.
J'ai dit que la tradition Juive (que je respecte et aime beaucoup) nous autorisait et meme nous enjoignait d'avoir un esprit critique.
Aussi quand certains ici disent qu'il ne faut jamais questionner ou critiquer les rabbanims, je m'eleve contre ca et je dis que les gens qui pensent comme ca sont des integristes.
N'oublions jamais que les rabbins sont des hommes qui font simplement des commentaires et donc ne sont pas infaillibles. Il ne faut donc pas leur donner de statut Divin.

Jean-Pierre

Par Mexico (Mexico) le lundi 20 janvier 2003 - 08h27:

Cher Emile,
Quelles seraient d'apres vous les erreurs que les bebes, les jeunes-enfants, les justes auraient selon vous commises, pour etre amenes a des chemins non desirables?
Le plan divin va bien au-dela de notre comprehension si limitee.
Notre foi est sans aucun doute basee sur le fait d'accepter Sa volonte inconditionnellement.

Yael

Par Bebel (Bebel) le lundi 20 janvier 2003 - 08h16:

Au sujet "libre arbitre ", voici la reponse du Rav Elie Kling sur www.cheela.com :

Question :
12.09 bonjour,

j'ai toujours pensé que tout ce qu'il nous arrive c'est parceque D.. le voulait. "tout est entre les mains de d.."
des lors comment on peut parler de libre arbitre ?
je sais on a le choix entre le bien et le mal mais si tout ce qui se passe vient de la volonté de d... commnet peut on avoir le choix dans vos actes.
j'ai posé la question à mon rabbin (rav Sultant) de villiers-le-bel mais je suis resté incertain.
il m'a dit que c'etait les arabes qui pensent comme cela ( la fatalité).
en fait dans ma tete ce n'est pas clair
j'ai la emounah en D.. et je me dis que tout ce qu'il marrive c'est que D.. le voulait (les maladies,accidents,la réussites scolaire et professionnel..)
Un chabbat je parlais avec un ami aussi pratiquant il me racontait que sa soeur etait avec un goye depuis 3ans et qu'elle a eu un enfant,
je lui ai dit que ca devai se passer comme ca car tout est entre les mains de D... et il m'a repondu comment D.. peut il vouloir cela?
je suis dans l'incomprehension total
merci

Reponse :
Rav Elie Kling : Vous semblez confondre volonte divine et savoir divin. D.ieu ne "voulait" certainement pas que la soeur de votre ami vive avec un non juif. Simplement, vivant en dehors du temps humain, Il savait par avance que tel sera le choix de la jeune fille, choix qu'elle aura pris en toute liberte (un peu comme quelqu'un qui regarde pour la seconde fois un match enregistre et qui donc sait par avance a quelle minute du jeu, le but sera marque sans pour autant que cela influence en rien le "libre arbitre" du joueur).
Votre rabbin a raison de dire que la theorie du "Mektoub" selon laquelle tout est "inscrit" et determine a l'avance est une theorie musulmane. Nous pensons quant a nous, que l'homme est capable de choisir librement ses actions et c'est la raison pour laquelle il en assume seul la responsabilite.
Votre citation est incomplete. Il n'est ecrit nulle part: "Tout est entre les mains de D.ieu". Il est ecrit: "Tout est entre les mains du Ciel sauf la crainte du Ciel". D.ieu n'intervient donc pas dans les milliers d'occasions de l'existence ou l'homme est appele a choisir entre respecter la volonte divine ou ne pas la respecter. Cette non intervention divine dans le choix de l'homme ne provient pas d'une incapacite de D.ieu a intervenir mais d'une volonte de sa part de ne pas le faire.
Cordial Chalom
elikling@bezeqint.net

Par Henri (Henri) le lundi 20 janvier 2003 - 08h12:

Omega Chalom.

Ta question est bonne, puisque tout le monde la pose.

Le libre arbitre te permet de faire ce que TU decides de faire,et te permet aussi de changer ta destine, sans pour cela empecher D... de savoir D'avance ce que tu feras et te recompenser ou te punir.Le temps n'a d'emprise que sur nous,mais pas sur Lui.
Moi aussi j'avais plein de questions.
Il suffit de decider et d'utiliser notre temps a l'etude de la Torah qui est TORAT-EMET
Avant j'etait comme dans une piece sans lumiere, puis j'ai decide de me rapprocher de D..., et lui dans son amour pour nous, il a allume la lumiere et certaines de mes questions ont trouve une reponse.
Le libre arbitre nous permet sans aucun doute de rester dans l'obscurite, ou d'aller vers la lumiere.
D.. nous a dit il y a deux chemins le bien et son contraire, mais il nous a aussi dit "ve baharta ba haim" TU CHOISIRAS LE BIEN.
Chalom et brakha

Par Emile_Tubiana (Emile_Tubiana) le lundi 20 janvier 2003 - 06h27:

A mes amis Albert et Henri. Moi j'ai appris: "ECHKOUN MCHA LEQBAR OUJAB LEKHBAR"
Henri, nous sommes les descendants de Hachem et avant de pénétrer cette terre nous sommes tous beaux, riches, heureux et encore forts. Mais le choix du corps dépend de la disponibilité. Nous n'avons presque pas le temps de choisir, l'essentiel est de se caser dans un corps humain.
Personne n'a le droit d'intervenir dans la vie de quiconque et notre devoir est de laisser chacun finir son parcours naturel. Comme le dit Albert tout est en nous.

Si nous avions simplement la foi et l'innocence d'un enfant nous pourrions faire des miracles. J'ai créé un proverbe en hébreu qui dit:" Mi Che Doeg Lemahar Kofer Ba Ikar" (Qui se soucie du lendemain méprise l'essentiel)
Est-ce qu'une femme enceinte se doute de l'arrivée du bébé? "Ça c'est la foi !"
Mon cher Albert "Pour rentrer au paradis chacun a besoin de l'échelle de Jacob".

Hachem ne punit pas, c'est l'homme qui fait des érreurs et celle-là l'emmènent dans des chemins non désirables et dangereux où ils seront soumis à d'autres forces. Et c'est le choix de l'homme.

Par Mailroom (Mailroom) le lundi 20 janvier 2003 - 02h20:

Bonjour Mr Halfon,

Je vous ecris de Shanghai ou je suis installe depuis nombres d'annees.
Mes amis Chinois voudraient avoir la recette de la TFINA Harisha.

Merci pour votre intervention.
Tres cordialement

Dr Rene NEDJAR
Anciennement de Beja

Par Axelle (Axelle) le lundi 20 janvier 2003 - 00h24:

Yossi,

J'ai voulu parler du frère de mon mari qui est médecin car mon mari est un homme de loi.

Par Axelle (Axelle) le lundi 20 janvier 2003 - 00h21:

Yossi,

Vous dites : "laissons notre destinée entre les mains de notre créateur". Oui, cela est vrai, mais, pour ceux dont la mort devient souffrance ou violente, alors pourquoi une telle destinée ?
Pourquoi être né pour souffrir ou mourir cruellement ? Je me rappelle, il y a quelques années, de la maman de mon mari, qui est décédée chez elle d'un cancer, et que quelques minutes avant de mourir, elle était tombée une première fois dans le coma, et étant étudiant en médecine, il avait tenté de la ranimer. Elle est revenue à elle, a regardé son fils et lui a dit : c'est la volonté de Dieu, puis, elle est morte. Il a failli arrêter ses études, puis les a finalement terminées. Il est médecin aujourd'hui. Mais, il a dit à ce moment là, à quoi cela sert que je sois là pour sauver des vies, alors que je ne peux sauver celle de ma mère ? Je n'avais pas encore eu mon premier cancer. J'ai eu trois cancers différents. Mais le dernier a été assez dur, et c'est pour cela que lorsque les médecins m'ont dit "vous êtes guérie", j'avait tant prié l'Eternel, que j'ai écrit ce poème pour Israël en remerciement. Et j'ai pensé que cette guérison, cette immense chance que j'avais eu, je me devais maintenant d'aider les autres de toutes mes forces. C'est peut-être le message que Dieu m'a envoyé. Je l'ai reçu cinq sur cinq.
Je sais que tout être humain, naît, vit et meurt, mais, lorsqu'une maman donne naissance à son bébé, elle ne souhaite pour lui que bonheur et joie et non le malheur et la tristesse...

Mr Albert,

Je sais que l'euthanasie n'est pas, en soi tolérable. Mais, vous savez, lorsque l'on voit souffrir des personnes comme je les ai vues à l'hôpital et crier voire hurler : je veux mourir, tant elles souffraient, c'est pour nous, être humain que cette souffrance devient intolérable.
Mais, comme vous dites, il n'appartient qu'à Dieu seul de décider du destin de chacun d'entres-nous.
Mais, lorsque l'on remonte en arrière dans l'histoire du monde, alors, là, je vous dis Mr Albert, la souffrance et la mort de plusieurs milliers de personnes, peut nous paraitre, injuste, incompréhensible et inacceptable !
Que Dieu me pardonne de parler ainsi. Mais, je suis tellement sensible à la souffrance des autres.
Un immense bravo pour le merveilleux poème :
Quand la mama s'en va de Mme Colette Lellouche-Mouly. Il est profondément émouvant, mais tellement vrai. Merci Madame.

Par Michka (Michka) le dimanche 19 janvier 2003 - 22h51:

"Prendre les coups sans les rendre paraît néanmoins une conduite sur laquelle on ne doit plus pouvoir compter de la part des juifs, en aucune circonstance."
Françoise Giroud

Elle s'est éteinte aujourd'hui......

Par Nao (Nao) le dimanche 19 janvier 2003 - 21h02:

Je n'ai qu'une remarque a faire concernant l'expedition d'Ilan Ramon:
Pendant que le monde arabe et musulman retourne au Moyen-Age avec ses idees islamo-fascisantes primitives, Israel rentre ds le 3eme millenaire en contribuant a une epopee spatiale de 1er rang.
Et ca, ca doit les faire crever de rage!
Dieu n'a t-il pas dit que nous serions aussi brillants que les etoiles du ciel???

Par Omega (Omega) le dimanche 19 janvier 2003 - 20h30:

Henri,

Si comme tu dis, tout est decide a l'avance, sante, beaute, richesse, duree de vie etc..., a quoi donc nous sert le libre-arbitre ?
A quoi ca sert de faire du bien ou de s'ameliorer puisque comme tu dis, tout est decide a l'avance ?

OMEGA

Par Albert (Albert) le dimanche 19 janvier 2003 - 19h50:

Yossi, ils y sont au theatre...?

Par Yossi (Yossi) le dimanche 19 janvier 2003 - 19h35:

Vous avez fini d'être lugubres, morbides?
Jeudi c'est la sé'ouda de Ytro.
Il faut mettre sur la table des petits gâteaux, Yoyos, Deblas (Manicotti), Maqroud, briks et des cigarettes au miel; des bricks aux pommes de terre ou à la viande, des fèves, de la minina, de la bqaïla, et tout, et tout.
C'est ça la vraie vie, mes amies, mes amis!

Par Albert (Albert) le dimanche 19 janvier 2003 - 18h23:

Oui a Baba Emile, entraîne toi pour le marathon, dés fois que tu nous rapportes une médaille en titane.
Oui, c'est vrai ta maxime va dans le même esprit. 'Lezma' dans le sens obligatoire, qu'on ne peut échapper alors que 'Moujoud' veut dire existe ( la mort ) n'est pas loin si on se réfère au temps universel. Le trépas n'est pas une fatalité, ce n'est pas même pas un destin c'est rabi 'Elli yèj amèn'tou ' = ce qui lui appartient.
D'ailleurs combien de vieux qui arrive à un âge respectable m'ont dit' Yèzzi ya rabi élli yatit'ni )C 'est assez mon D ieu pour ce que tu m'a donné. Ils sont repus de la vie et pense qu'ils n'ont plus rien à faire ici, sur cette terre. Certainement qu'ils veulent se rendre plus utiles dans l'au-delà. On peut le penser ainsi.
En réalité ' Héd mè rja mèl kbar ou jèb'nè èl kh'bar..' Personne n'est revenu de la tombe pour nous apporter des nouvelles.
Sans doute une quelconque sagesse de nos aïeux.
Albert

Par Yossi (Yossi) le dimanche 19 janvier 2003 - 18h18:

Lazmah = Maljoum = Nécessaire.
Moujouda = Existe.
Bien que l'adage se dit avec "Lazmah", je préfère "Moujouda".

Par Emile_Tubiana (Emile_Tubiana) le dimanche 19 janvier 2003 - 17h47:

Albert j'ai appris autrement:
"El MOT Lazma Ou El A'adeb Alech" La mort est necessaire mais la souffrance, pourquoi?)

Par Albert (Albert) le dimanche 19 janvier 2003 - 15h40:

El maw't moujouda ou l'ay'dèb allaish…?'
('La mort existe mais pourquoi la souffrance…?')

Nous sommes ainsi programmés comme un disque dur dès notre naissance. Et cette inégalité devant la procréation et la mort est aussi une injustice. Nous n'avons donc pas les mêmes droits à la mort, il a de ceux qui meurt sans souffrir donc qu'ils furent pendant toute leur vie des purs, sans péchés, et ceux qui doivent payer sur terre par la souffrance et ainsi rentrer au paradis directement débarrassé des 'scories' ce qui revient à dire que l'enfer ne doit pas exister pour les mécréants. Le purgatoire doit être, à mon sens, vide de monde puisque logiquement nous rentrons au ciel, purs. La souffrance avant la mort est notre rédemption avant le grand jugement. Alors si avant la mort, l' être doit expurger de ses fautes avant de rentrer là où il doit rentrer pourquoi devons nous passer une seconde fois en jugement HENRI….?
ALBERT

Par Henri (Henri) le dimanche 19 janvier 2003 - 14h45:

Pourais t'on prendre la place de D...

Tout est question de foi
C'est lui qui donne la vie, et c'est lui qui la reprend.
C'est aussi lui qui decide si celui qui va naitre sera beau, riche, heureux, et aussi combien de temps il passera sur terre.
Comment un homme qui n'est que poussiere pourait-il croire que D... ne sait pas ce qu'il fait et voudrais le corriger et raccourcir les soufrances d'une personne.
Ces soufrances sont peut-etre le prix a payer pour etre purifie et terminer la tache que l'on doit accomplir pour passer de ce monde a un monde meilleur.
En abregeant la vie de qq'un on risque de lui causer plus de tort, car il sera oblige de revenir de nouveau pour terminer sa tache dans ce monde.
Tout ce que D.. fait est bien, comment peut on comparer notre petite tete avec sa Hohma.

Par Lapid (Lapid) le dimanche 19 janvier 2003 - 14h37:

BOYCOTT UNIVERSITAIRE (suite)
À l'instar de Paris VI, l'Université Pierre Mendès France de Grenoble vote une motion anti-israélienne. Quant à l'UJFP - l'Union juive française pour la paix -, elle demande le nettoyage des manuels scolaires israéliens de tout ce qui concerne l'ouverture sur l'histoire de 48
Par Ilana Moryoussef contact@proche-orient.info

Les membres du Conseil d'administration de l'Université Pierre Mendès France de Grenoble qui ont voté, le 10 janvier, une motion anti-israélienne, voudraient faire croire que ce n'est pas un appel au boycott. Le vote a été acquis par 13 voix pour et cinq abstentions. Seuls 18 élus sur 57 étaient présents. Le texte a été proposé par une élue du SNESUP, Alda Del Forno, professeur d'économie. Comme pour Jussieu, la motion ne figurait pas à l'ordre du jour du Conseil d'administration. Mardi 22 janvier, elle sera proposée au Conseil d'administration de l'Université Joseph Fourrier de Grenoble. L'Université de ParisX-Nanterre sera saisie également lors de son prochain Conseil d'administration.

Boycott universitaire (suite)

http://www.proche-orient.info/ximprimer_portrait.php3?id_article=8596&url_origine=http://www.proche-orient.info/xjournal_pol_rep.php3?id_article=8596,

Par Costa_Robert (Costa_Robert) le dimanche 19 janvier 2003 - 14h29:

Et voila que ça recommence! L'ombre des ailes des vautours noirs est sur nous. On dit que l'histoire ne repasse jamais deux fois les mêmes plats? Les Levy-Leblond et autre Béréziat font des paponnades ( Comme Papon en d'autres temps pas si éloignés, qui devançait les demandes des Allemands en leur livrant des Juifs ).En judéo arabe "yeshkiou al mezvout".
Ils espèrent par leurs actions obtenir les honneurs et la reconnaissance, ils n'auront que déshonneur et mise à l'indexe. Mais qu'ils ne se trompent pas!, si pour les autres nous avons pardonné sans pour autant oublier, cette fois ci pas d'oubli bien sur, et encore moins de pardon.
Si on a dit qu'à cette sombre periode certain Français s'étaient perdus, une fois c'est une erreur, deux fois c'est une faute! Une trés grave faute! Nous nous emploirons à ce qu'ils soit punis! Qu'on se le dise! Nous aurons la rancune tenace. Aujourd'hui l'université de Grenoble: "Adolphe Hitler" (ex Pierre Mendès-France)persiste et signe. Laissons les s'enfoncer dans leur antisémitisme, dit antisionisme, ils auront d'antant plus de mal, lorque le moment viendra à se justifier. A propos de Pierre Mendès-France, qu'attend son épouse pour prendre position, pour dénoncer ce scandale qui salit le nom de son regrété mari, elle qui fut si prompte à donner son avis sur la situation au proche orient?
Patience! Patience! L'heure viendra, l'heure est proche!

Par Yossi (Yossi) le dimanche 19 janvier 2003 - 14h02:

Axelle, il y a plusieurs formes de souffrances.
Vous avez parlé des souffrances physiques, il y a les morales.
Une personne atteinte de ramollissement du cerveau, incontinente, ne reconnaissant plus ses proches, grabataire, très âgée a t-on le droit de la «tuer ?»
Qui souffre dans ce cas-là, la personne âgée ou son entourage ?
Une personne atteinte de congestion cérébrale, ne pouvant plus s’exprimer, ni entendre, que l’on doit nourrir à la paille, souffre-t-elle ou fait-elle souffrir ?
Je pourrais vous donner mille exemples.
Axelle, vous avez eu la franchise, la dignité, de nous relater votre propre expérience, vous dites avoir eu 3 cancers, je n’y connais rien mais je pense plutôt à des récidives.
Pourquoi avoir lutté, quand on sait qu’il n’y a pas si longtemps le cancer était redoutable, mortel à tous les coups.
Axelle, celui qui n’a pas compris que tout être humain naît, vit et meurt, n’a rien compris à la vie.
Si l’on suit le raisonnement absurde de ne laisser vivre que les gens en bonne santé, et là je rejoins totalement Albert, il n’est plus nécessaire d’enfanter, puisque cet enfant est appelé un jour (bââd amor touil !)à mourir.
Laissons notre destinée entre les mains de notre créateur et faisons comme nos vieux parents.
Mon autre grand-père, mort âgé, a fini sa vie avec une sonde, un tuyau d’oxygène, il était totalement dépendant.
Quand nous allions lui rendre visite, que nous lui demandions comment il allait, sa réponse ne variait jamais, c’était toujours :
«Noshkor Rabbi, Baroukh ha Shem !»
Je remercie D…, béni soit le NOM!

Par Albert (Albert) le dimanche 19 janvier 2003 - 11h41:

'…J'ai compris une chose c'est que de cette souffrance que Dieu m'a envoyé, je pouvais comprendre celle des autres et les aider…' Axelle.

C'est d'après sa propre expérience dans la souffrance et la douleur que l'on peut comprendre les autres. D'ailleurs la plupart des écrivains qui ont parlé de la souffrance et de la douleur, qu'elle soit physique ou morale ont acquis souvent une grande sagesse et très souvent ils compatissent à ces états d'autrui.

Ils savent de quoi ils parlent. Leur expérience dans ces deux formes, douleurs physiques et morales ont font des 'cobayes' pour nous instruire et nous faire partager leurs sentiments face à la maladie. A la mort.
En tout état de cause, vous qui aviez subi ces trois phases de la maladie, vous avez acquis une vision plus humaine, charitable qui vous donne cette sorte d'humilité vis à vis du souffrant.

Si les médecins s'acharnent à délivrer une maman qui ne peut pas accoucher 'naturellement', ils pratiquent la césarienne, donc un accouchement 'hors norme ' puisque l'enfantement ne s'est pas fait par des voies naturelles, sortie par le vagin mais par le ventre. Ce qui est permis, pour sauver une vie, devient un problème d'éthique quand il s'agit de délivrer, quelqu'un qui souffre, par la mort. Donc la mort appartient exclusivement à D ieu, qui est le seul maître en la matière. Pas les hommes. Comme l'a dit Yossi, il y a plusieurs facteurs qui régissent cette 'aide à la mort ' qui n'est pas naturelle. Mais prenons le cas d'un homme ou d'une femme qui n'a pas tous ces problèmes cités plus bas et qui demande à partir dignement, d'une façon 'présentable ' au jour de son jugement, et bien le ou la voilà impuissante à émettre sa volonté, parce qu'on pense toujours qu'au dernier moment, 'un miracle' va se produire, celui de voir ses souffrances abrégées et peut être revenir à la vie par la seule volonté de D ieu. En fait cette personne ne peut se définir comme étant juge ou partie prenante de sa vie. Il n'a pas droit au verdict des médecins, ni à la volonté de ses proches. Seul l' Etre Suprême a le droit d'émettre son avis, du droit à la vie ou à la mort. Donc cette notion de rompre, de couper la vie ne leur appartient pas. Ils peuvent accompagner le malade dans ce qu'il lui reste à vivre, à l'aider par tous les moyens thérapeutiques mis à leur disposition en ayant dans l'esprit que peut être, il s'en sortira. C'est cette espérance de le voir renaître, de le sauver par un quelconque hasard de la vie, qui fait peut être que ces praticiens rechignent à 'clore' la vie, une vie qu'ils n'ont pas donné et donner une mort qui serait contraire à leurs principes. C'est très compliqué tout ça.
J'ai dans l'esprit ce père de famille, que j'ai connais, en Tunisie, qui a ordonné à son médecin de 'tuer' son enfant qui venait de naitre mongolien…A t'il bien fait ou mal fait…? En somme cela me rappelle les anciens romains qui voulaient une société pure sans handicap… Ils l'ont peut être eu mais ils ont aussi disparu.

Albert

Par Admin (Admin) le lundi 20 janvier 2003 - 02h09: