Transcription de l'émission du lundi 10 janvier 2005 sur Judaïques FM

L’Étoile et le Jasmin, proposée et animée par André Nahum

À propos de la sortie du roman de Liliane Messika, L'occidenté


André Nahum : Bonsoir, je reçois ce soir Liliane Messika pour son livre L'occidenté, itinéraire d’un homme ébranlé. C’est un roman paru aux éditions Yago-Séguier. Liliane Messika, bonsoir.

Liliane Messika : Bonsoir.

A. N. : Vous avez fait là un très beau travail. C’est d’abord un très beau roman, mais c’est surtout un livre en rapport avec votre engagement… Je ne vais pas trahir un secret en disant que vous êtes une militante de Primo, que vous avez un site sur Internet qui défend Israël bec et ongles …

L. M. : Nous avons effectivement créé Primo-Europe dont je suis porte-parole. On ne défend pas seulement Israël bec et ongles, on défend la démocratie et les valeurs de la République où qu’elle soit.

A. N. : C’est tout comme…

L. M. : Voilà, c’est tout comme. Je suis d’accord avec vous.

A. N. : En tout cas L’Occidenté est un roman, non pas initiatique mais c’est un roman enquête. C’est-à-dire que vous y démontez mot pour mot et pièce par pièce tous les arguments de la propagande antisioniste, c’est-à-dire antijuive. Pourquoi vous avez fait ça sous forme de roman, pourquoi pas un essai, ou un pamphlet ?

L. M. : D’abord parce que des essais, il y en a déjà beaucoup, j’avais déjà traduit l’année précédente Mythes et réalités des conflits du Proche-Orient de Mitchell G. Bard, qui est un classique aux Etats-Unis. Je l’avais adapté pour la France parce que les contextes sont différents et qu’il y a des évidences pour les Américains qui ne sont pas bonnes à dire en France. Mais ce livre, outre le fait qu’il n’a pas été distribué correctement, était justement un essai pur et dur. Et pourquoi pas un pamphlet ? Parce qu’il y a des gens bien plus costauds que moi qui en écrivent, mais surtout parce que aussi je me suis rendu compte que les pamphlets, comme les essais, ennuient les gens. Ils n’ont pas envie de les lire. Ils lisent les dix premières pages parce qu’ils veulent s’instruire et ensuite ils le mettent sous la pile en disant « Bon quand j’aurai cinq minutes, j’y reviendrai ». Et sur les dix premières pages il n’y a pas assez de place pour leur donner toutes les réponses.

A. N. : Bien observé. En tout cas votre roman, on le lit d’un bout à l’autre. On ne s’arrête pas parce qu’il y a une intrigue, qui est prenante et c’est, en plus, la dénonciation de tous les mythes, de tous les poncifs contre les Israéliens, un par un. Vous êtes comme un inspecteur de police qui remonte le fil d’un crime, et vous dénoncez pièce par pièce tous les morceaux du puzzle. Alors pourquoi « L’Occidenté », comme titre ? Vous auriez pu dire l’Occidental ou l’Oriental… C’est un monsieur qui vient de Belgique, votre héros.

L. M. : Oui, c’est un type qui souffre à l’Occident, il souffre d’être occidental, il estime que les Occidentaux sont coupables de tous les maux de la Terre et particulièrement de tous ceux qui touchent le tiers-monde et donc il est accidenté à son Occident, et j’ai trouvé que L’Occidenté…

A. N. : C’est bon, moi ça m’a plu aussi… Mais votre héros, l’Occidenté, qui rejette l’Occident, en fait c’est un Belge, grand, blond… Il n’est pas Flamand, il est Wallon ? Parce que les Flamands sont un peu plus antisionistes que les Wallons, je crois.

L. M. : Il est moitié moitié. Mais en réalité, il est Belge par paroxysme, parce que ce qui se passe en Belgique c’est à peu près la même chose que ce qui se passe en France. J’ai choisi quelqu’un qui avait vécu dans les pays arabes parce que je trouvais qu’il représentait bien ce qui est devenu aujourd’hui un lieu commun en France, c’est-à-dire qu’il pense que les musulmans ont forcément raison puisqu’ils représentent d’une certaine façon le tiers-monde, la pauvreté, et qu’ils ne peuvent donc pas être coupables puisqu’ils sont victimes. Et mon héros est la contraction de tas de gens que je connais et qui servent ce même discours, qui sont ce que Finkielkraut appelle les « antisémites sympas »…

A. N. : Ah c’est un type bien, il est très généreux… Il n’aime pas Israël parce que c’est le mal. Et si Israël n’avait pas été le mal, il l’aurait aimé ?

L. M. : Sûrement…

A. N. : Du reste il n’est pas antisémite. Il adore les Juifs.

L. M. : D’une certaine façon oui, il adore les Juifs, il adore les victimes… C’est un type qui adore les victimes…

A. N. : Sortis d’Auschwitz ils ne l’intéressent pas beaucoup, c’est sûr…

L. M. : Il est compassionniste, là où quelqu’un est une victime et a besoin d’être défendu, il y va avec son armure, son cheval blanc, etc. Là où les Juifs sont victorieux, en uniformes et où ils ont des tanks, ça ne lui va pas du tout.

A. N. : Beaucoup d’auteurs font remonter cette vague épouvantable d’antisémitisme déguisé en antisionisme à la guerre des Six Jours… Jusqu’en 1967, les Juifs étaient des victimes, donc très honorables, ils sortaient des camps, ils avaient été brûlés, c’est bien pour un Juif… c’est bon… c’est un bon destin…

L. M. : Et puis ils travaillaient la terre…

A. N. : Oui, un petit peu c’est ça. Donc c’était des gens biens…Ils étaient tranquillement dans leur malheur et en 1967 il s’est passé quelque chose de terrible, les Juifs ont gagné une guerre, en une journée, ils ont détruit l’aviation égyptienne et trois armées arabes et ça, c’est intolérable, c’est insupportable…

L. M. : C’est absolument insupportable… C’est drôle que vous disiez ça parce que mon deuxième roman, qui n’est pas encore paru, commence un peu comme ça… Les Juifs ont un rôle à jouer, il faut qu’ils restent dans ce rôle de porter la misère du monde…

A. N. : On peut prier pour eux comme ça…

L. M. : Voilà, mon héros représente une part importante des gens, ce que j’appelle en France les gens bien intentionnés mais mal informés, qui sont vraiment persuadés d’être dans le camp du bien. Et un beau jour mon héros est obligé de s’apercevoir que ce qu’il lit dans le journal n’est pas le reflet de la réalité sur place.

A. N. : Ce qui est intéressant dans la façon dont vous avez mené ce livre, c’est que jusqu’au bout il ne peut pas y croire. Il dit « je ne me suis quand même pas trompé à ce point », ou « on ne m’a pas trompé à ce point ».

L. M. : Il ne faut pas raconter le livre… Surtout pas la fin…

A. N. : Non, on ne raconte pas la fin du tout, mais enfin je veux juste mettre le lecteur en condition, lui donner envie de lire le livre. Alors ce Belge, grand, beau, converti à l’Islam…

L. M. : Très pro-arabe mais très occidental dans son aspect…

A. N. : Il est né en Afrique, il a épousé une Africaine mais blonde et blanche… À laquelle il a fait une fille formidable, enfin bref, il va vivre dans les pays arabes, où il est heureux, à la fois content et pas content, il cache son whisky pour le boire, sinon on lui coupe la tête ou les bras, et puis il se convertit à l’Islam. Alors pourquoi est-ce qu’il se convertit à l’Islam ? Pour faire comme tout le monde ? Pour communiquer ? Pourquoi ?

L. M. : La raison officielle c’est une assurance-vie, c’est-à-dire qu’il vit en Iran, il y est en mission pour plusieurs années, il sait très bien que si il ne fait que regarder une femme dans les yeux et qu’on le dénonce, il finit en prison. Donc être musulman l’autorise à avoir des relations normales avec les femmes iraniennes. Mais il y a quelque chose en dessous, même s’il ne raconte à sa famille, à ses amis restés en Europe que la partie officielle. En réalité il a un tel rejet de tout ce qui est l’Occident avec son…

A. N. : Pourquoi ? À cause de la colonisation ?

L. M. : Pourquoi est-ce que tous nos intellectuels en France n’aiment pas l’Occident, pourquoi est-ce qu’on accuse l’Occident en général et les États-Unis en particulier d’être coupables de tout ce qu’il y a de mauvais dans le monde ? Eh bien, il est dans ce même état d’esprit. C’est quelqu’un de bien. Moi j’en ai fait un petit peu un archétype…

A. N. : C’est une synthèse de pas mal de gens…

L. M. : Il est né Blanc en Afrique à l’époque où la colonisation a cessé, au moment de l’indépendance. Donc d’une certaine façon il était colonisateur et il est devenu brusquement minorité étrangère dans un pays. Il a adopté les valeurs du colonisé, c’est pour lui, en quelque sorte, une condition de survie, mais aussi, il a ressenti une espèce de besoin de s’identifier à celui qui a pris son indépendance, à celui qui s’est affirmé, à celui qui est sorti de la colonisation. Et pour ce faire, il fallait avoir quelque chose contre quoi lutter et ce « contre » c’était l’Occident. De la même façon que la plupart des gens, entre guillemets « l’intelligentsia française », aujourd’hui déteste Israël et déteste les États-Unis en prenant pour appui la colonisation, sans vouloir admettre les faits. Les faits, c’est que l’Afrique, qui est dans l’état le plus épouvantable qui soit, les Américains n’y ont jamais mis les pieds et c’était les Français qui y étaient, ou les Belges, enfin l’Europe. Mais ça on l’a un peu oublié tellement on est pressés de faire remarquer que les Américains sont coupables.

A. N. : Oui, il y a une telle haine, un tel rejet de ce qui est américano-israélien, parce que les deux sont liés … Il faut le Grand Satan et le Petit Satan, c’est un package, c’est Satan tout court… Cela rappelle un truc extraordinaire : au moment où les Turcs ont pris Constantinople, il s’est trouvé des nobles chrétiens pour dire « Plutôt le croissant de l’Islam que la tiare de Rome ». Nous sommes un peu dans la même situation où l’on dit « Plutôt ce qui peut arriver avec nos anciens colonisés que la soumission aux États-Unis », Rome étant les États-Unis dans ce schéma. Comment expliquez-vous ce consensus dans notre pays contre tout ce qui est Américain et tout ce qui est Israélien ?

L. M. : Ecoutez, puisqu’on parlait de Primo-Europe, j’ai un texte sur le site qui s’appelle « La droite vient de Mars et la gauche de Vénus » et mon explication vaut ce qu’elle vaut, mais en résumé, c’est, grosso modo, que la politique a un sexe, et qu’après le paternalisme des années de droite, on a élu la gauche, qui nous a, d’une certaine façon fait tomber en maternitude, c’est-à-dire qu’on s’est mis à se préoccuper avant tout des victimes. De la nature, de l’essence de la victime. D’abord on s’est mis à exalter le droit à la différence, et petit à petit ce droit à la différence, qui est une chose formidable et enrichissante, est devenu la différence des droits. Par exemple Jospin, alors qu’il était ministre de l’Éducation nationale, a voulu que les jeunes Maghrébins retrouvent leurs racines - on n’est pas sûr que les jeunes Maghrébins avaient cette demande-là - mais il a décrété qu’on allait enseigner l’arabe dans les collèges et dans les lycées. Seulement on n’avait pas de profs formés à l’arabe. On a donc recruté des imams d’Arabie saoudite ou du Maroc qui n’ont pas du tout enseigné l’arabe, mais un fondamentalisme qui a commencé à faire bouillir les banlieues. Mais comme ce qui bouillait dans ces banlieues c’était le tiers-monde, la misère et que les pays riches sont coupables de cette misère, coupables de ne pas avoir intégré les immigrés, il ne fallait même pas le dire, il ne fallait pas le remarquer. Car si on le disait, on était un lepéniste. Donc on ne l’a pas dit et on s’est retrouvés dans une situation où quand des jeunes désœuvrés sous-éduqués qui venaient d’un ghetto commettaient un délit, il ne fallait surtout pas remarquer quel genre de jeunes c’était. Et ils ont commencé par les plus faibles : les femmes et les Juifs. Comme on ne posait pas le diagnostic, on ne risquait pas de trouver le remède et on a vu une montée parallèle de l’antisémitisme et de la misogynie dans les banlieues.

A. N. : Chez les jeunes de banlieue, un terme devenu générique …

L. M. : Oui, ces jeunes des banlieues qui n’étaient pas forcément jeunes, qui n’étaient pas forcément des banlieues, étaient les victimes du système. Ça aussi c’est devenu vraiment une valeur, « victime-du-système » en un seul mot… Je le dis d’autant plus tranquillement que j’ai voté à gauche jusqu’aux dernières élections.

A. N. : Moi je viens d’Afrique du Nord, donc je ne suis pas trop mal placé pour en parler, il y a quelque chose de monstrueux dans le fait de mettre tous ces jeunes en condition de victimes. Parce que si on les compare à leurs cousins qui sont restés en Afrique du Nord, ils sont loin d’être des victimes. En Afrique du Nord, on se bat pour aller à l’école, pour s’instruire, mais ici on se bat pour casser l’école. Ce qui était là-bas quelque chose de désirable, de merveilleux, un but auquel on n’arrivait pas toujours, aujourd’hui devient l’abomination. L’école c’était un must, et c’est toujours un must pour les déshérités d’Afrique du Nord, et le grand mérite de certains pays comme la Tunisie de Bourguiba c’est d’avoir envoyé les gosses à l’école. Mais ici, au contraire, c’est une brimade que d’envoyer les gosses à l’école. Et puis aussi, moi j’habite Sarcelles. On parle des cages à lapins… C’est quand même mieux que les gourbis qu’il y avait en Afrique du Nord ! Dans les cages à lapins, il y a du chauffage central, il y a de la moquette sur le sol ou un parquet de bois, il y a des ascenseurs… En matière de souffrance et de brimades, il y a pire !

L. M. : Oui, ils sont victimes d’une part parce qu’on les a convaincus qu’ils étaient victimes, mais aussi parce qu’on les a aidés à être des victimes. Moi je pense que l’on devrait envoyer les meilleurs profs dans ces cités-là, plutôt que d’envoyer les jeunes profs qui sont arrivés les derniers au classement et qui se trouvent complètement démunis face à des gamins qui ont pratiquement leur âge. Je ne suis pas pour la discrimination positive en ce sens que je trouve absolument anormal de nommer un préfet parce qu’il est musulman, ou juif, ou sikh ou n’importe quoi - en revanche je trouve que là où il y a le plus grand déficit éducatif, c’est là qu’on doit envoyer les meilleurs profs et avoir les classes les moins nombreuses possibles. Cela étant, on avait aussi installé un système où les imams les convainquaient qu’ils étaient des victimes par essence, c’est-à-dire qu’ils n’avaient rien besoin de faire, de toute façon ils étaient victimes. Et s’ils n’étaient pas reconnus comme l’élite de la nation, c’était parce qu’il y avait un affreux complot, pas parce qu’ils n’avaient pas appris à écrire… Toute notre intelligentsia s’est engouffrée dans la brèche en disant « mais oui, les pauvres, on les a ghettoïsés, on en a fait des victimes, c’est de notre faute ». C’est exactement le même système de pensée qui fait qu’après le 11 septembre on a accusé les Américains de l’avoir bien mérité par leur arrogance, etc. D’accord ils étaient arrogants, mais si tous les gens arrogants se prenaient un avion sur la tête, il ne resterait plus beaucoup de gens debout et sur la Rive Gauche moins qu’ailleurs.

A. N. : Bon, donc c’est un peu ce système que vous dénoncez, que vous disséquez d’Israël. Votre héros va avoir des problèmes… Sa sœur, qui a échappé à un accident terrible, va remercier le Ciel en allant à Jérusalem sur le tombeau du Christ, mais le dernier jour de son séjour, son fils unique va aller danser dans une discothèque où il rencontre une adorable jeune fille, israélo-anglaise, c’est le jour où un kamikaze fait sauter le Mike’s Bar… Donc il va se trouver confronté là dans son sang et dans sa chair avec la réalité israélienne et il va être obligé d’y aller, et à travers les recherches qu’il va faire, et le soutien qu’il va apporter à sa sœur, il va rencontrer des personnages dont il ne soupçonnait pas l’existence.

L. M. : Mais il est comme la plupart des gens qui, en France, parlent du conflit israélo-arabe sans même savoir où se trouve Israël, sans avoir la plus petite idée de ce qu’est la réalité à la fois du Moyen-Orient, du conflit sur place, de la société israélienne, de la société palestinienne, de la société des pays arabes autour. Donc lui, il arrive pétri de préjugés et d’idées reçues, et puis il se cogne contre la réalité. Et c’est lui qu’on accuse d’avoir des préjugés, alors qu’en Iran, c’est lui qui accusait les Occidentaux de préjugés. « Mais vous ne comprenez rien à la subtilité de la civilisation perse, vous êtes nuls, vous ne voyez que le foulard » leur disait-il. Et tout d’un coup c’est à lui qu’on dit « Oui, bon vous êtes gentil, vous venez de l’extérieur, vous comprenez rien, vous plaquez vos idées toutes faites sur une réalité que vous ne comprenez pas ». Alors comme c’est un type quand même intellectuellement honnête, ça finit par pénétrer.

A. N. : Mais lentement… et il est très étonné. Il rencontre un prêtre, et il pense que normalement, un prêtre catholique devrait dénoncer le sionisme, parce que Notre Seigneur, etc. Or celui-ci ne dénonce pas, au contraire il explique. Et là, notre bonhomme ne comprend plus. Il finit tout de même par trouver quelqu’un qui l’intéresse énormément c’est une Israélienne ultra gauche qui est pour la paix, qui lui fait rencontrer des Palestiniens pour la paix entre guillemets. Et petit à petit, mais il est dur à la détente quand même hein, il est très dur à la détente…

L. M. : Il faut mesurer l’épaisseur de la cuirasse de préjugés. Si vous essayez de parler aux gens, en France aujourd’hui, ils ont cette attitude-là. Dans ce livre, on dit que « tous les personnages sont fictifs, etc. » Mais en réalité aussi bien le curé que le pasteur, que le médecin, tous ces gens-là, ils existent, je me suis inspirée de personnes réelles, j’ai mis dans leurs bouches des choses que j’ai entendues à la radio, dans des conférences, etc. Donc ces gens-là disent des choses qui sont réelles. Et pourtant, on m’a accusée d’avoir fait une intrigue invraisemblable, un personnage qui n’est pas du tout crédible, archétypal et si vous allez sur Fnac.com on accuse ce roman d’être manichéen…

A. N. : Ah bon…

L. M. : Oui, oui absolument. Donc mon personnage, lui, est obligé de se cogner à la réalité, parce qu’il n’a pas le choix, parce qu’il est parachuté là-bas, il a cette obligation qui lui ouvre un peu l’esprit mais les lecteurs français eux, ils n’ont pas cette obligation, ils continuent de tout voir à travers le prisme de leur grille de lecture, et Dieu sait qu’elle est imprimée profond…

A. N. : Mais c’est très grave ce que vous dites là parce que finalement on peut se poser la question « Comment faire ? Que faire ? », vous militez, vous avez un site qui est et je ne suis pas le seul de cet avis, extrêmement valable, qui fait du bon travail…

L. M. : www.primo-europe.org.

A. N. : Publicité gratuite.

L. M. : Merci.

A. N. : Mais il rencontre des préjugés épouvantables… On parle de la barrière, mais là ça n’est pas une barrière, c’est une forteresse… alors il nous reste trois minutes, ce que je voudrais c’est que Liliane Messika, l’auteur, s’efface pendant deux minutes derrière Liliane Messika la militante. Comment voyez-vous les choses ? Comment fait-on pour arriver à ce qu’un livre comme celui-là serve à quelque chose et que des militants comme vous servent à quelque chose ?

L. M. : Je pense que le roman est un bon outil. Approcher les gens par le côté humain et par l’identification, c’est certainement plus efficace que de leur envoyer des traités historiques avec Grand A, petit B, etc. Maintenant je pense aussi qu’il y a un décalage énorme entre le grand public français et les médias, l’intelligentsia, qui leur assènent leur façon de voir et de penser. Je suis toujours très étonnée, quand je parle à des gens, d’entendre : « Au Proche-Orient c’est épouvantable ». Et quand je demande ce qu’ils trouvent épouvantable, je me rends compte qu’ils s’identifient aux Israéliens. « C’est affreux : ils vont à leur boulot, ou il vont au marché, et puis le bus explose, mais ça doit être épouvantable ». En France aujourd’hui, les médias éliminent complètement toute référence à l’humanité des victimes israéliennes, en ne mettant en exergue que la douleur des pauvres qui commettent des attentats suicides, en expliquant que s’ils font ça, c’est qu’ils sont dans un état d’épouvantable désespoir … Et bien, malgré ce matraquage, les gens ne sont pas dupes et ils le sont d’autant moins que mon roman raconte une histoire vraie. Cet attentat-là a eu lieu, une jeune Française a été une des victimes, Dominique Hass, et les deux coupables étaient deux Anglais d’origine pakistanaise, ce n’était pas des pauvres colonisés. Même la presse française a été obligée de le dire…

A. N. : Ils n’avaient rien à voir avec la souffrance du colonisé…

L. M. : On n’en a pas parlé longtemps, mais on en a parlé quand même parce qu’une des victimes était française… Et je crois que si on avait une presse d’information au lieu d’une presse d’opinion, ça changerait. La plupart des gens en France ne sont pas mal intentionnés, ils sont mal informés, ils ne peuvent pas s’informer autrement puisque toute la presse est unanime à raconter la même histoire.

A. N. : Et bien il faut des gens comme vous pour se battre et pour faire en sorte que l’on nous écoute aussi et qu’on n’écoute pas seulement les médias qui sont très défavorables à Israël. Continuez votre combat. C’est beau. Il faut le faire.

L. M. : Merci.

A. N. : Alors Liliane Messika, je vous remercie beaucoup d’avoir été mon invitée ce soir. Je vous remercie pour ce combat que vous menez. Je rappelle le titre de votre très beau roman, L’Occidenté, itinéraire d’un homme ébranlé, paru aux éditions Yago-Séguier. Très bon roman mais surtout voyage à travers les consciences. C’est bon comme définition ?

L. M. : C’est une excellente définition. Et si votre libraire ne l’a pas, il peut le commander chez Séguier, à Paris, au 01 55 42 61 40.

A. N. : Merci à vous. Au revoir. Merci à tous. À la semaine prochaine.

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