\n\t <\/p>\n
\n\t« Le sens d'une question, c'est la méthode pour y répondre. Dis-moi<\/em> <\/span><\/em><\/strong><\/span>comment<\/em><\/strong> <\/span><\/em><\/strong><\/span>tu cherches et je te dirai<\/em> <\/em><\/span><\/span>ce que<\/em><\/strong> <\/em><\/span>tu cherches <\/em>» ( Ludwig Wittgenstein )<\/p>\n \n\t***<\/p>\n \n\tLe soleil est brûlant ce jour à Paris et c'est rare en cet été 2011. Je suis à la sortie de la station de métro Saint-Paul, à côté d'un manège à chevaux de bois. J'ai rendez-vous avec l'universitaire et écrivain Jacob Cohen pour l’interviewer sur son dernier ouvrage : « Le printemps des Sayanim <\/span><\/strong>» . Nous ne nous connaissons pas. Soudain, j'entends prononcer mon prénom avec cet accent qui m'est si familier, rappelant à chacun les couleurs et les parfums du nord de l'Afrique.<\/span><\/p>\n \n\tInstinctivement, nous nous sourions et notre poignée de main est moins un signe de politesse que la marque consciente d'une fraternité programmée.<\/span><\/p>\n \n\tEt pourtant. Tout nous sépare, son antisionisme qui provoque en réaction un flots d'insultes dont la cocasse qualification d'antisémite et mon sionisme militant qui me pousse, parfois, à porter l'uniforme de Tsahal me gratifiant de ce fait du qualificatif de nazi. Ce « Reductio ad Hitlerum »<\/em> <\/span><\/span>nous met, paradoxalement, immédiatement en confiance et le tutoiement s'impose en quelques secondes comme une évidence contre la sottise humaine et son goût prononcé pour remplacer l'échange d'idées par la calomnie, l'invective ou l'offense.<\/span><\/em><\/span><\/span><\/p>\n \n\tAlors, nous allons déambuler, d'une terrasse à l'autre, dans le quartier du Marais, nous menant, durant huit heures de la rue Caron à la place des Vosges en sachant déjà que nous ne trancherons pas le nœud gordien Judéo-Israélo-Palestinien.<\/span><\/span><\/em><\/p>\n \n\tNous aurons, au moins, « surmonté » ( en hébreu Itgaber, « <\/span><\/span>il triomphera de soi<\/span><\/em> », en référence à notre grand maître commun Yeshayahou Leibowitz ) , la dialectique des deux haines, celle des deux mépris dont Edgar Morin écrit :« <\/span><\/span><\/em> <\/span><\/span>C'est le mépris du dominant israélien sur l'arabe colonisé, mais aussi le nouveau mépris antijuif nourri de tous les ingrédients de l'antisémitisme européen classique auquel s'ajoute celui d'une partie de la jeunesse d'origine maghrébine<\/span><\/em> ».<\/span><\/span><\/em><\/p>\n \n\tNous quittant à regret, peut-être avons-nous partagé la lumière aveuglante et désespérante, enfouie pudiquement dans nos cœurs, qui nous fait percevoir l'absurdité de cette situation provoquée par le traumatisme de la chute de l'humanisme à la sortie de la seconde guerre mondiale.<\/span><\/span><\/em><\/p>\n \n\tAlors chemineront encore longtemps dans nos têtes les paroles de Charlebois :<\/span><\/span><\/em><\/p>\n \n\t« <\/span><\/em><\/span>Dans la grand' chaîne de la vie \/ <\/em>Pour qu'il y ait un meilleur temps<\/em><\/p>\n \n\tIl faut toujours quelques perdants \/ <\/em>De la sagesse ici-bas c'est le prix<\/em><\/p>\n \n\tQuand les hommes vivront d'amour<\/em> \/ Il n'y aura plus de misère<\/span><\/em> <\/span><\/em><\/span><\/p>\n \n\tLes soldats seront troubadours<\/em> \/ Mais nous, nous serons morts mon frère<\/em>. »<\/span><\/span><\/em><\/p>\n \n\tJean-Marc DESANTI <\/span><\/span><\/strong><\/p>\n \n\t <\/p>\n \n\tPeux-tu nous rappeler l’argument central de ton ouvrage ?<\/span><\/strong><\/p>\n \n\tLe Printemps des sayanim<\/span><\/em><\/strong> <\/span><\/span><\/span>tente de donner une idée de la pénétration de ces « informateurs » juifs français – il en existe dans tous les pays où réside une communauté juive – qui, par « patriotisme », collaborent avec le Mossad, et lui apportent leur aide, principalement dans 2 domaines. Celui de la propagande ou de la désinformation. Ou dans le cadre des opérations d’espionnage. Mon livre se concentre sur le premier aspect. Il met en scène – c’est un roman et non un essai – des personnages connus et que l’on identifie facilement – ou moins connus comme certains francs-maçons juifs et sionistes qui ont créé une loge « judéo-sioniste » au sein du Grand Orient et qui organise par exemple chaque année des voyages encadrés en Israël – que je suppose être des sayanim<\/em>, vu leur implication revendiquée en faveur de la politique d’Israël. Par exemple l’organisation d’un match de football entre jeunes israéliens et palestiniens, opération typique de propagande pour faire croire à une paix qui avancerait pendant que la colonisation continue. Les <\/span><\/span>sayanim<\/em> <\/span><\/span>dans les médias lui donneront une publicité exagérée. Comme ils ont réussi à faire imposer un certain vocabulaire, à RFI par exemple : Dire Jérusalem à la place de Tel Aviv ; implantations au lieu de colonies ; barrière de sécurité et non mur de séparation. Les <\/span><\/span>sayanim<\/em>pénètrent tous les secteurs de la société. Aucun ne leur échappe. Exemple de collaboration en matière d’espionnage. Lorsque l’Irak a envoyé des scientifiques en France pour se perfectionner en matière nucléaire, le Mossad a trouvé un sayan<\/em> <\/span><\/span>à Saclay qui leur a fourni leur dossier complet.<\/span><\/p>\n \n\tNe penses-tu pas que la multiplicité des « services » chargés du renseignement au sein d’un même gouvernement (le Mossad, le Shin Beth, l’Aman, le Malmab, le Lakma, le Nativ,) chargés du renseignement intra et extra-territorial, provoquent des gaspillages budgétaires et surtout des pertes d’informations ou de recoupements ?<\/span><\/strong><\/p>\n \n\tLes pays qui lient leur destin à une politique de puissance, et la taille n’a rien à voir, référence à Israël, développent une multitude de « services » pour couvrir tous les champs possibles d’investigation, recouper les informations, créer de la stimulation. L’Amérique actuelle en est l’exemple parfait, qui ignorerait jusqu’à leur nombre et leurs attributions. Ce qui introduit une compétition entre eux, et qui peut avoir des effets néfastes. Mais il serait illusoire d’exiger d’eux une collaboration totale et sans arrière-pensées. L’esprit de corps finit souvent par primer sur les considérations nationales.<\/span><\/p>\n \n\tIl y a probablement autant d’avantages, sinon plus, à garder les structures actuelles en Israël qu’à vouloir les fondre en 2 ou 3 organismes. Il y a une plus grande efficacité à privilégier l’ « humain », au détriment de la technologie, et cette efficacité est inversement proportionnelle à la taille de la structure. L’élément budgétaire ne serait pas déterminant, à cause du nombre d’agents relativement faible, des priorités nationales, et des aides américaines. Il se trouve aussi que les chefs des « services », qui dépendent directement du premier ministre, se réunissent régulièrement avec lui, ou sont invités à certaines séances du cabinet. On peut donc estimer qu’ils ne se marchent pas trop sur les pieds. <\/span><\/p>\n \n\tIl semble indispensable de conserver une certaine séparation des « services », dans une démocratie tout au moins, et dans cette optique qui contrôle vraiment les Sayanim ?<\/span><\/strong><\/p>\n \n\tD’après les témoignages les plus crédibles, en particulier Victor Ostrovsky et Gordon Thomas – ce dernier a recueilli les confidences de tous les anciens chefs du Mossad, en particulier celui de Meir Amit, patron du Mossad au début des années 60 et qui lui avait révélé explicitement l’intérêt de créer et de développer le corps des <\/span><\/span>sayanim<\/em> <\/span><\/span>– c’est le service secret israélien chargé des opérations à l’extérieur qui en a la responsabilité. Ce qui est d’ailleurs logique, puisque les <\/span><\/span>sayanim<\/em> <\/span><\/span>sont par définition des juifs qui résident hors d’Israël. Il semble aussi que les autres « services » s’occupent soit des affaires intérieures, ou des affaires relevant des Territoires palestiniens, ou des affaires militaires. Il se peut aussi qu’un service autre que le Mossad cherche à recruter à l’étranger un agent pour une mission spécifique et qu’il s’agisse d’un juif. Mais cela n’équivaudra jamais à l’importance, par le nombre et la qualité, aux <\/span><\/span>sayanim<\/em>. Rappelons que ces derniers se comptent par dizaines de milliers dans le monde. 3000 dans la seule ville de Londres, selon Ostrovsky. Et ce corps relève exclusivement du Mossad. Qui ne rend compte qu’au premier ministre ou à la commission de la Défense de la Knesset.<\/span><\/p>\n \n\tUn agent est efficace dans l’incognito. C’est sa maîtrise d’un domaine ou ses contacts qui représentent un intérêt pour le traitant. Un vrai officier de renseignement est indécelable, il semble mener une vie de routine, ennuyeuse et normale. Comment alors pouvoir affirmer telle action, tel chiffre ou telle réalité concernant les Sayanim ?<\/span><\/strong><\/p>\n \n\tÉvidemment, seul le responsable du Mossad dans un pays connaît le chiffre exact des <\/span><\/span>sayanim<\/em>. Donc les chiffres qui sont avancés, même par les connaisseurs les plus avertis, ne peuvent être que des estimations. Mais celles-ci n’en donnent pas moins une image de la réalité. On peut se tromper sur quelques centaines pour un pays, mais cela ne change rien quant au fond. Certains témoignages rapportent des faits établis, comme l’action du <\/span><\/span>sayan<\/em> <\/span><\/span>à Saclay. Pour être efficaces, les <\/span><\/span>sayanim<\/em> <\/span><\/span>doivent être nombreux pour couvrir tous les secteurs possibles et imaginables, ou mener une action ponctuelle d’envergure. Lorsque Mordechaï Vanunu – celui qui a révélé les secrets nucléaires de Dimona à un journal britannique – a été mis en sécurité dans un hôtel londonien, le Mossad a mobilisé tous sessayanim<\/em> <\/em><\/span><\/span>de Londres, qui ont quadrillé la ville, et appelé hôtel par hôtel, avec une description sommaire et un lien familial fallacieux, et il a fini par retrouver sa trace. Comme pour toutes les histoires secrètes, l’action des <\/span><\/span>sayanim<\/em> <\/span><\/span>ne sort que par bribes. Ce qui n’enlève rien à leur réalité.<\/p>\n \n\tD’après toi, être un Sayan lorsqu’on est français d’origine, est-ce tromper sa patrie ?<\/span><\/strong><\/p>\n \n\tDans un sens, oui. Considérons le problème autrement, car quand il s’agit d’Israël, les repères changent, comme si ce pays devait bénéficier d’un traitement à part. Imaginons une grande communauté d’Allemands vivant en France ou aux Etats-Unis, en tant que citoyens de ces pays, et que des milliers d’entre eux renseigneraient les services secrets allemands, dans tous les domaines, ou entreprendraient des actions en faveur de leur lointain pays d’origine, comment jugerait-on cela ? Un autre élément qu’on passe sous silence parce qu’Israël aujourd’hui est l’allié de la France, et qu’être <\/span><\/span>sayan<\/em> <\/span><\/span>paraît inoffensif. Imaginons qu’on soit en guerre. Israël demandera aux <\/span><\/span>sayanim<\/em> <\/span><\/span>français d’être leur cinquième colonne, et un grand nombre d’entre eux le feront, parce qu’on a développé chez eux un second patriotisme, plus fort que le premier.<\/span><\/p>\n \n\tReprenons le cas du <\/span><\/span>sayan<\/em> <\/span><\/span>à Saclay. Cela aurait pu, ou cela avait pu, nuire aux intérêts de la France en tant que pays ayant signé par contrat la livraison d’une centrale nucléaire et la formation de scientifiques, en assurant en principe leur protection. La France aurait quelque part failli, car le Mossad a réussi, grâce à son <\/span><\/span>sayan<\/em>, à localiser et à assassiner à Paris, un scientifique irakien de haut rang.<\/span><\/p>\n \n\tLe statut de <\/span><\/span>sayan<\/em> <\/span><\/span>n’est pas si anodin.<\/span><\/p>\n \n\tN’y a-t-il pas un risque en lisant ton livre de confondre fonction et réalité, en effet le renseignement est d’abord un travail de bureau. Plus de 75% des postes sont sédentaires dans pratiquement tous les états (par exemple les « services britanniques qui comptent environ 3000 personnes, avouent moins de 500 personnes sur le terrain.) Ne faudrait-il pas un nombre très élevé de « Katsa » pour traiter le nombre considérable d’agents potentiels que tu avances?<\/span><\/strong><\/p>\n \n\tLes <\/span><\/span>sayanim<\/span><\/em> <\/span><\/span>ne sont pas des agents secrets qui doivent être « traités » au jour le jour par des responsables du Mossad. On sort là du fonctionnement habituel du service secret. Si cela avait été le cas, il aurait fallu des dizaines, sinon des centaines, de « katsas » pour les traiter.<\/span><\/p>\n \n\tLes <\/span><\/span>sayanim<\/em> <\/span><\/span>mènent leur vie habituelle, travail, famille, loisirs. Ils peuvent ne pas être sollicités pendant des mois. L’important est qu’ils soient répertoriés et prêts à agir en cas de nécessité. Un <\/span><\/span>sayan<\/em> <\/span><\/span>agent immobilier peut ne pas agir pendant un an. Mais il entrera en action le jour où le Mossad lui demandera de mettre à sa disposition une planque. De même pour un <\/span><\/span>sayan<\/em> <\/span><\/span>garagiste ou un <\/span><\/span>sayan<\/em> <\/span><\/span>haut fonctionnaire. De même, un « katsa » peut avoir un relais personnel – par exemple un homme important dans les médias – qui relaiera un mot d’ordre décidé par le Mossad, dans sa guerre de désinformation. Par exemple : faire le maximum de buzz autour de Gilad Shalit. Opération remarquable. Qui ignore aujourd’hui le nom de ce soldat, transformé en « otage », alors qu’il servait une armée d’occupation ? Grâce à des relais dans les médias et au sein de la classe politique (gouvernement, partis, parlement…), Israël passe pour un pays qui souffre de la détention d’un « otage » alors qu’il détient 11 000 prisonniers, dont 95% sont politiques, donc de vrais otages de leur politique d’occupation.<\/span><\/p>\n \n\tUne bonne organisation – on peut faire confiance au Mossad pour cela – et une capacité de réaction rapide, permettent à quelques « katsas » d’encadrer des milliers de <\/span><\/span>sayanim<\/em> <\/em><\/span><\/span>et de les faire agir ensemble et dans le « bon sens ».<\/p>\n \n\tLes « services israéliens sont une administration comme une autre. Il y a des comptables, des secrétaires, des documentalistes, des logisticiens, des personnes en charge de la gestion du personnel, des spécialistes de l’informatique, des télécommunications, des traducteurs, etc… et bien sûr, des spécialistes du renseignement… Ce qui demande déjà des sommes considérables. Même en tenant compte des « fonds secrets » et autres « fondations privées », où trouver l’argent simplement pour la logistique entretenant la pérennité du « système Sayanim » ?<\/span><\/strong><\/p>\n \n\tLes <\/span><\/span>sayanim<\/em> <\/span><\/span>sont des volontaires. Ils ne coûtent pas un centime au Mossad. Et non seulement c’est une main-d’œuvre gratuite, mais en plus elle contribue financièrement, de manière générale à l’État d’Israël, car c’est la plus engagée idéologiquement, en achetant régulièrement les bons du trésor israéliens, en finançant divers organismes sionistes (le KKL pour l’achat des terres, la WIZO pour le développement du système scolaire en Israël et dans les colonies, etc.) en participant à des soirées de soutien (pour Gilad Shalit, pour le corps des garde-frontières, pour les centres de bien-être aux soldats israéliens, etc.) en s’engageant dans un équivalent du service civil (dans lequel des volontaires juifs de tous âges vont travailler bénévolement dans les bases militaires en payant leur voyage et les frais de dossier) en finançant le Maguen David Adom, les parcs, les forêts, les universités (le nom des donateurs est inscrit dans une salle de cours, sur une ambulance, sur un banc public). Bref, les <\/span><\/span>sayanim<\/em> <\/span><\/span>peuvent être considérés comme l’aristocratie engagée des militants juifs de la diaspora. Si on compte les 500 000 membres du Bnaï Brit (une espèce de franc-maçonnerie juive internationale) et ceux des organisations juives et sionistes nationales (comme le CRIF ou l’Union des patrons juifs de France, très actifs et ultra-sionistes, etc.) on peut arriver au chiffre approximatif de 1 million. Le Mossad n’a besoin que de quelques dizaines de milliers. Des agents pareils, qui se bousculent pour offrir leur aide, qu’on ne paie pas, mais qui ajoutent leurs propres contributions, quel service secret n’en rêverait pas ?<\/span><\/p>\n \n\t