Donner du sens \u00e0 la guerre entre Isra\u00ebl et le Hamas<\/p>\n
par Daniel Pipes<\/p>\n
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La transcription qui suit, l\u00e9g\u00e8rement adapt\u00e9e, comprend les remarques introductives de Daniel Pipes, suivies d’un \u00e9change de questions et r\u00e9ponses.<\/p>\n
C’est un grand plaisir d’\u00eatre de retour sur le podcast du Middle East Forum dont j’ai lanc\u00e9 la s\u00e9rie il y a pr\u00e8s de quatre ans, en mars 2020. C’est la premi\u00e8re fois que je reviens en tant que conf\u00e9rencier solo.<\/p>\n
Je viens de terminer l’\u00e9criture d’un livre sur le conflit isra\u00e9lo-palestinien, raison pour laquelle je regarde avec un int\u00e9r\u00eat particulier les \u00e9v\u00e9nements en cours depuis le 7 octobre. Je souhaiterais aborder cinq sujets que je trouve quelque peu intrigants et que je vais tenter d’\u00e9claircir. Je vais en parcourir quatre assez rapidement et m’attarder un peu sur le dernier.<\/p>\n
Premier point : qu’est-ce qui ne va pas avec l’arm\u00e9e isra\u00e9lienne, et plus g\u00e9n\u00e9ralement, avec son syst\u00e8me de s\u00e9curit\u00e9 ? Comment a-t-elle pu permettre qu’une chose telle que le 7 octobre se produise ? R\u00e9ponse : l’appareil de s\u00e9curit\u00e9 sioniste puis isra\u00e9lien \u2013 l’arm\u00e9e, les services de renseignement, les forces de l’ordre \u2013 a connu un d\u00e9clin pr\u00e9cipit\u00e9 au cours du dernier demi-si\u00e8cle. Les sionistes ont \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s intelligents et tr\u00e8s dou\u00e9s alors qu’ils avaient peu de moyens. Quant aux Isra\u00e9liens, ils ont remport\u00e9 une guerre d’ind\u00e9pendance extraordinaire en 1948-49, puis une victoire en 1967 qui fut probablement la plus disproportionn\u00e9e de l’histoire moderne.<\/p>\n
Depuis lors, soit il y a plus d’un demi-si\u00e8cle, ils ont d\u00e9clin\u00e9. C’est bien connu, en 1973, ils n’ont pas vu ce qui venait de Syrie et d’\u00c9gypte. D’autres probl\u00e8mes terribles ont suivi. En 1993, ont \u00e9t\u00e9 sign\u00e9s les Accords d’Oslo qui n’avaient aucun sens puisqu’ils ont fait de l’ennemi le plus violent et le plus v\u00e9h\u00e9ment d’Isra\u00ebl son voisin quasi souverain. En 2005, le retrait de Gaza a permis \u00e0 l’ennemi de s’en emparer. L’appareil s\u00e9curitaire isra\u00e9lien n’est plus ce qu’il \u00e9tait. Ainsi, 2023 n’est pas un choc aussi important que ceux de 1973, 1993 et 2005. Cet appareil a besoin d’un v\u00e9ritable coup de fouet, comme celui qu’il vient de recevoir, pour reconna\u00eetre la gravit\u00e9 de ses probl\u00e8mes.<\/p>\n
Deuxi\u00e8mement, alors que les Isra\u00e9liens ont r\u00e9agi face \u00e0 l’attaque du 7 octobre en parlant beaucoup de victoire, un discours que je trouvais agr\u00e9able \u00e0 entendre, ils sont rapidement revenus \u00e0 une approche de non-victoire. On voit depuis trois mois ce retour en arri\u00e8re. Ainsi, quoiqu’on ait, r\u00e9trospectivement, consid\u00e9r\u00e9 que les travailleurs de Gaza \u00e9taient des espions, les Isra\u00e9liens ont imm\u00e9diatement autoris\u00e9 l’entr\u00e9e de quelque 6.000 travailleurs de Cisjordanie \u2013 qui pourraient sans doute \u00e9galement \u00eatre des espions. Le gouvernement isra\u00e9lien a d\u00e9cid\u00e9 d’envoyer de l’argent \u00e0 l’Autorit\u00e9 palestinienne. Il a apais\u00e9 le Qatar en tant que m\u00e9diateur. Il a fourni Gaza en carburant et en eau. Il a ignor\u00e9 la menace des constructions en Cisjordanie. Il est question de permettre aux dirigeants du Hamas de fuir Gaza et de s’installer ailleurs, peut-\u00eatre au Qatar ou en Turquie. Sur le plan \u00e9lectoral, on a constat\u00e9 une augmentation du soutien non pas en faveur de ceux qui ont l’intention de mettre fin \u00e0 la pr\u00e9sence du Hamas, mais en faveur de ceux qui sont plus mod\u00e9r\u00e9s et moins d\u00e9termin\u00e9s \u00e0 la victoire.<\/p>\n
Par cons\u00e9quent, je ne vois pas de changement fondamental. Aux \u00c9tats-Unis apr\u00e8s le 11 septembre, \u00ab tout a chang\u00e9 \u00bb. C’est ce qu’on a entendu en Isra\u00ebl apr\u00e8s le 7 octobre. Mais je ne pense pas que tout ait chang\u00e9.<\/p>\n
Troisi\u00e8me point, les r\u00e9ponses au 7 octobre sont doubles. Partout dans le monde, des \u00c9tats-Unis et de l’Arabie Saoudite \u00e0 l’Inde et au-del\u00e0, l’establishment a favoris\u00e9 Isra\u00ebl tandis que les islamistes et les gauchistes ont favoris\u00e9 le Hamas. On n’y a pas pr\u00eat\u00e9 beaucoup d’attention, mais la Chambre des repr\u00e9sentants des \u00c9tats-Unis a vot\u00e9 par 412 voix contre 10 en faveur d’Isra\u00ebl, dans une r\u00e9solution tr\u00e8s forte juste apr\u00e8s le massacre. Le S\u00e9nat a vot\u00e9 par cent contre z\u00e9ro. Joe Biden a fait une d\u00e9claration tr\u00e8s forte. Des personnalit\u00e9s lib\u00e9rales comme John Fetterman, s\u00e9nateur de Pennsylvanie, se sont prononc\u00e9es tr\u00e8s fermement en faveur d’Isra\u00ebl. De nombreux dirigeants europ\u00e9ens se sont rendus en Isra\u00ebl, en signe de solidarit\u00e9.<\/p>\n
Mais ensuite, au fil du temps, la sympathie pour Isra\u00ebl s’est \u00e9rod\u00e9e et celle pour le Hamas a augment\u00e9. Il y a un malaise profond \u00e0 l’id\u00e9e qu’Isra\u00ebl fasse \u00e0 peu pr\u00e8s ce que les \u00c9tats-Unis et ses alli\u00e9s ont fait contre l’EI \u00e0 savoir, intervenir et \u00e9liminer l’ennemi. Les Isra\u00e9liens perdent constamment du soutien.<\/p>\n
Quatri\u00e8me point : le Hamas a une logique sans pareille. Je ne connais aucun exemple historique comparable. Le Hamas recherche la mort et la destruction. Sur le champ de bataille, il ne cherche pas \u00e0 gagner mais \u00e0 perdre. Il cherche \u00e0 ce que les gens qu’il gouverne soient bless\u00e9s, bombard\u00e9s, sans abri, affam\u00e9s, tu\u00e9s. Il utilise les Gazaouis comme chair \u00e0 canon mais pas le type habituel de chair \u00e0 canon qui va attaquer l’ennemi. C’est de la chair \u00e0 canon qui souffre.<\/p>\n
Vous pouvez voir \u00e0 quel point le Hamas est diff\u00e9rent du Hezbollah au Liban ou de l’Autorit\u00e9 palestinienne en Cisjordanie, qui sont tous deux beaucoup plus conventionnels. Ces derniers \u00e9valuent, regardent, cr\u00e9ent des ennuis, rusent et ne veulent pas se faire \u00e9craser. En 2006, le Hezbollah a tu\u00e9 trois Isra\u00e9liens et en a captur\u00e9 deux autres, ce qui a conduit \u00e0 une guerre totale. Juste apr\u00e8s cette guerre, le chef du Hezbollah, Hassan Nasrallah, a d\u00e9clar\u00e9 : \u00ab S’il y avait ne serait-ce qu’un pour cent de risque que l’op\u00e9ration de capture du 11 juillet ait conduit \u00e0 une guerre comme celle qui s’est produite, l’aurais-je fait ? je dirais non, absolument pas. \u00bb<\/p>\n
Il pensait qu’il \u00e9tait entendu qu’il fallait laisser les choses mijoter, ce qui est en fait le cas actuellement. Quelque chose est en train de mijoter entre le Hezbollah et Isra\u00ebl. Le Hezbollah veille \u00e0 ne pas provoquer, \u00e0 ne pas voir les F-35 hurler au-dessus du Liban et bombarder des cibles. Le Hamas, lui, ne prend pas de pr\u00e9caution car ce qu’il veut, c’est la mort et la destruction.<\/p>\n
La Cisjordanie sous l’Autorit\u00e9 palestinienne est bien plus prudente que le Hamas. Mahmoud Abbas s’adonne \u00e0 la ruse. Il travaille avec les Isra\u00e9liens ici, il les assassine l\u00e0-bas, mais il est prudent. Il ne veut pas \u00eatre bombard\u00e9. Il ne veut pas \u00eatre renvers\u00e9. Il ne veut pas \u00eatre martel\u00e9 comme le fait le Hamas.<\/p>\n
Le Hamas est unique dans cette logique de perdre pour s’attirer la sympathie de ses alli\u00e9s, notamment des islamistes du monde entier et de la gauche en g\u00e9n\u00e9ral, de la gauche dure en particulier. Et dans une certaine mesure, \u00e7a fonctionne. Comme je viens de le mentionner, le soutien \u00e0 Isra\u00ebl s’est \u00e9rod\u00e9 au cours des trois derniers mois.<\/p>\n
Mon dernier point est d’essayer de comprendre les alli\u00e9s du Hamas. Ils se sont engag\u00e9s dans une campagne difficile \u00e0 comprendre qui est extr\u00eamement agressive et apparemment contre-productive. Ainsi, des militants pro-Hamas aux \u00c9tats-Unis ont perturb\u00e9 des d\u00e9fil\u00e9s comme celui de Thanksgiving \u00e0 New York et la Rose Bowl Parade \u00e0 Pasadena. Ils ont perturb\u00e9 le trafic sur les principales routes menant \u00e0 des a\u00e9roports tels que LAX et JFK. Ils ont paralys\u00e9 Manhattan un lundi matin en bloquant des ponts et un tunnel et ont ainsi cr\u00e9\u00e9 le chaos. Ils s’en sont pris \u00e0 des c\u00e9r\u00e9monies chr\u00e9tiennes, notamment un \u00e9v\u00e9nement de chants de No\u00ebl visant \u00e0 collecter des fonds pour les aveugles \u00e0 Melbourne, en Australie, ainsi qu’une f\u00eate de No\u00ebl pour les militants d\u00e9mocrates \u00e0 Detroit. Ils s’en sont \u00e9galement pris \u00e0 l’arm\u00e9e am\u00e9ricaine. Ils cr\u00e9ent des probl\u00e8mes sur des bases de la Force a\u00e9rienne. Ils ont donn\u00e9 une s\u00e9r\u00e9nade \u00e0 Lloyd Austin, le secr\u00e9taire am\u00e9ricain \u00e0 la D\u00e9fense, avec d’horribles chansons devant chez lui le matin de No\u00ebl. Ils se sont rendus odieux.<\/p>\n
\u00c0 un autre niveau, les Houthis font de m\u00eame en mer Rouge o\u00f9 ils se rendent odieux. Ils n’ont pas grand-chose \u00e0 gagner \u00e0 interrompre le commerce mondial. Ils ne gagnent rien \u00e0 forcer les navires \u00e0 contourner l’Afrique plut\u00f4t que de passer par le canal de Suez. Cela semble gratuit. Par ailleurs, les milices soutenues par l’Iran en Syrie et en Irak ont attaqu\u00e9 les forces am\u00e9ricaines plus d’une centaine de fois au cours des cent jours \u00e9coul\u00e9s depuis le 7 octobre, soit plus d’une fois par jour.<\/p>\n
Dans ces circonstances, entre pitreries en Occident et attaques meurtri\u00e8res au Moyen-Orient, que se passe-t-il ? Ces actions hostiles rel\u00e8vent-elles de la simple complaisance ou font-elles partie d’une strat\u00e9gie bien pens\u00e9e ?<\/strong><\/p>\n Les alli\u00e9s du Hamas ne cherchent manifestement pas \u00e0 se faire de nouveaux amis. Au contraire, ils imitent la tactique du martyre employ\u00e9e par le Hamas pour gagner le soutien des islamistes et des gauchistes. Alors que les djihadistes recherchent g\u00e9n\u00e9ralement des victoires sur le champ de bataille, le Hamas d\u00e9clenche sciemment des guerres contre un ennemi plus puissant afin d’\u00eatre vaincu et de pouvoir ainsi revendiquer le statut de victime. La destruction et la mort renforcent son attrait. Il gagne sur le plan politique en r\u00e9alisant de mauvais r\u00e9sultats sur le plan militaire.<\/p>\n Dans le m\u00eame esprit, les groupes occidentaux et moyen-orientaux aspirent \u00e9galement \u00e0 gagner de la sympathie et du soutien en devenant des martyrs. F\u00eates de No\u00ebl, d\u00e9fil\u00e9s de football, circulation \u00e0 New York et Maison Blanche : ils poussent la police \u00e0 arr\u00eater voire \u00e0 tabasser des manifestants. Les attaques contre le transport maritime mondial et les attaques contre les forces am\u00e9ricaines provoquent une riposte am\u00e9ricaine.<\/p>\n Par cons\u00e9quent, le massacre d’Isra\u00e9liens, la perturbation du commerce mondial et l’entrave \u00e0 la circulation des automobilistes am\u00e9ricains ne sont pas l’objectif principal mais un moyen d’app\u00e2ter les militaires isra\u00e9liens et am\u00e9ricains et d’obtenir un nouveau soutien pour le Hamas et ses partisans. Toutefois, c’est tr\u00e8s risqu\u00e9 pour eux. Le massacre du 7 octobre met en p\u00e9ril l’existence du Hamas et d’autres organisations prennent des risques similaires. Q : La solution \u00e0 deux \u00c9tats est-elle pour ainsi dire morte ? A-t-elle toujours \u00e9t\u00e9 un fantasme occidental ?<\/strong><\/p>\n R : Je ne pense pas qu’elle soit morte. Il s’agit en effet d’un fantasme \u00e9tant donn\u00e9 que l’Autorit\u00e9 palestinienne et tous les autres groupes palestiniens cherchent \u00e0 d\u00e9truire Isra\u00ebl. Toutefois si un jour la victoire d’Isra\u00ebl et la d\u00e9faite des Palestiniens deviennent r\u00e9alit\u00e9 et si les Palestiniens abandonnent leurs objectifs de rejet, alors oui, il pourra y avoir deux \u00c9tats. Ce n’est donc pas possible dans un avenir proche, mais dans l’absolu, c’est une possibilit\u00e9 envisageable.<\/p>\n Q : Les objectifs isra\u00e9liens de la guerre contre le Hamas sont-ils r\u00e9alistes \u00e0 la lumi\u00e8re de la politique mondiale et de l’id\u00e9ologie du Hamas bien ancr\u00e9e \u00e0 Gaza ?<\/strong><\/p>\n R : D\u00e8s le d\u00e9but, nous avons tous appel\u00e9 \u00e0 la destruction, \u00e0 l’\u00e9limination du Hamas, moi y compris. \u00c0 pr\u00e9sent, cent jours plus tard, la signification exacte de cet objectif est un peu floue. Pour ma part, je pense que cela signifie (1) la fin du contr\u00f4le du Hamas sur Gaza et (2) la r\u00e9duction, voire l’\u00e9limination de son financement par les \u00c9tats. Ses id\u00e9es continueront, mais l’organisation n’en aura pas besoin. Donc non, je ne pense pas que ce soit un objectif irr\u00e9aliste. C’est r\u00e9aliste et les Isra\u00e9liens sont d\u00e9termin\u00e9s. Le Premier ministre Netanyahou a prononc\u00e9 un discours il y a \u00e0 peine deux jours dans lequel il a d\u00e9clar\u00e9 : \u00ab Nous sommes sur le chemin de la victoire et nous ne nous arr\u00eaterons pas tant que nous n’aurons pas remport\u00e9 la victoire. \u00bb Ils semblent d\u00e9termin\u00e9s. Tant mieux pour eux.<\/p>\n Q : Compte tenu de la situation g\u00e9opolitique, Isra\u00ebl peut-il vraiment s’extraire de la vassalit\u00e9 des \u00c9tats-Unis ?<\/strong><\/p>\n R : La vassalit\u00e9 est un terme fort. Les \u00c9tats-Unis sont une grande puissance, la grande puissance, alors qu’Isra\u00ebl est un petit pays : 330 millions d’un c\u00f4t\u00e9 contre 10 millions de l’autre. Isra\u00ebl ne peut pas construire ses propres avions de combat, ses propres navires de guerre, etc. Isra\u00ebl a besoin d’alli\u00e9s, et en particulier des \u00c9tats-Unis mais il y a des marchandages. Les Isra\u00e9liens peuvent n\u00e9gocier non seulement pour de l’argent mais aussi pour obtenir des appuis. Les Isra\u00e9liens ont des alternatives vers lesquelles ils peuvent se tourner. Les \u00c9tats-Unis ont besoin d’Isra\u00ebl. Isra\u00ebl n’est pas le seul \u00e0 avoir besoin des \u00c9tats-Unis. Le Moyen-Orient est au centre du monde et est extr\u00eamement volatile. Dans cette r\u00e9gion, il n’existe aucun autre pays qui partage nos valeurs et avec lequel nous entretenons une alliance strat\u00e9gique. La Turquie le fut par le pass\u00e9 mais ce n’est plus le cas depuis ces 20 derni\u00e8res ann\u00e9es. Isra\u00ebl est donc seul au Moyen-Orient. Je ne vois pas de vassalit\u00e9. Ce sont des tensions inh\u00e9rentes \u00e0 une alliance entre une grande puissance et une petite puissance.<\/p>\n Q : Que faudra-t-il pour que les \u00c9tats-Unis exigent la capitulation du Hamas plut\u00f4t qu’un cessez-le-feu ?<\/strong><\/p>\n R : Les \u00c9tats-Unis sont devenus un alli\u00e9 militaire actif d’Isra\u00ebl, cela va sans dire. Les \u00c9tats-Unis ont, ces derniers jours, tu\u00e9 un certain nombre de Houthis et attaqu\u00e9 plusieurs installations houthistes au Y\u00e9men. Ces faits n’ont pas \u00e9t\u00e9 pr\u00e9sent\u00e9s comme une chose utile \u00e0 Isra\u00ebl mais plut\u00f4t comme une mesure favorable \u00e0 la libert\u00e9 de navigation. Or en r\u00e9alit\u00e9, les \u00c9tats-Unis et Isra\u00ebl sont du m\u00eame c\u00f4t\u00e9 et leur alliance s’est renforc\u00e9e. En octobre \u00e9galement, un navire am\u00e9ricain a abattu des missiles allant du Y\u00e9men vers Isra\u00ebl, ce qui ne s’\u00e9tait jamais produit auparavant. Ainsi, les choses changent, et m\u00eame s’il y a une r\u00e9ticence des deux c\u00f4t\u00e9s, isra\u00e9lien et am\u00e9ricain, compte tenu de ce que je viens de dire, la nouvelle r\u00e9alit\u00e9 existe.<\/p>\n Q : Vous avez \u00e9voqu\u00e9 l’opposition entre l’appareil s\u00e9curitaire d’une part et le soutien des islamistes et de la gauche au Hamas d’autre part. L’appareil s\u00e9curitaire peut-il rester fort aux c\u00f4t\u00e9s d’Isra\u00ebl ou c\u00e9dera-t-il aux pressions des islamistes et de la gauche ?<\/strong><\/p>\n R : Il y a essentiellement trois groupes. La cohorte anti-isra\u00e9lienne (d’ailleurs, je n’utilise pas le mot propalestinien car ils ne sont pas du tout propalestiniens mais bien anti-isra\u00e9liens) qui est avant tout islamiste et de gauche, comme Jeremy Corbyn qui s’est joint \u00e0 l’Afrique du Sud dans ses d\u00e9marches contre Isra\u00ebl devant la Cour internationale de Justice (CIJ). Ensuite, il y a ceux qui soutiennent Isra\u00ebl de mani\u00e8re ferme et in\u00e9branlable. Enfin, il y a ceux du milieu qui se sentent sous pression. Joe Biden en est un parfait exemple. D’instinct, il est favorable \u00e0 Isra\u00ebl mais nombreux sont ceux qui, au sein du Parti d\u00e9mocrate, sont hostiles \u00e0 Isra\u00ebl. Par cons\u00e9quent, il essaie de jouer sur les deux tableaux, essayant de plaire aux deux c\u00f4t\u00e9s. Les missions diplomatiques d’Antony Blinken refl\u00e8tent cette position confuse.<\/p>\n On ne sait pas exactement o\u00f9 ce groupe interm\u00e9diaire, qui comprend de nombreux gouvernements occidentaux, finira par se poser. M\u00eame si jusqu’\u00e0 pr\u00e9sent, il s’est essentiellement tenu aux c\u00f4t\u00e9s d’Isra\u00ebl en fournissant des armes et, en r\u00e9alit\u00e9, en se rangeant du c\u00f4t\u00e9 militaire d’Isra\u00ebl, il a vacill\u00e9 et n’est plus l\u00e0 o\u00f9 il \u00e9tait il y a trois mois. N\u00e9anmoins, il est toujours l\u00e0 et, selon moi, les faits indiquent que ce groupe interm\u00e9diaire restera fid\u00e8le \u00e0 Isra\u00ebl.<\/p>\n Q : Compte tenu de ce que nous savons d\u00e9sormais sur la port\u00e9e, l’\u00e9tendue et la sophistication des syst\u00e8mes de villes souterraines et de tunnels \u00e0 Gaza, comment tout cela aurait-il pu \u00eatre mis sur pied \u00e0 l’insu des renseignements isra\u00e9liens ?<\/strong><\/p>\n R : Les Isra\u00e9liens connaissaient l’existence des tunnels qu’ils appelaient le m\u00e9tro. Ce qu’ils ne savaient pas, c’est que le Hamas \u00e9tait pr\u00eat \u00e0 mener une attaque comme celle du 7 octobre. Ils avaient l’impression que le Hamas s’installait et devenait davantage une autorit\u00e9 gouvernementale d\u00e9barrass\u00e9e de son z\u00e8le r\u00e9volutionnaire. Le Hamas a jou\u00e9 sur cette croyance et l’a nourrie. Les Isra\u00e9liens \u00e9taient aveugles face \u00e0 ce qui se pr\u00e9sentait \u00e0 eux. Comme l’indiquent de nombreux rapports sur les Isra\u00e9liens dans l’arm\u00e9e, ils ont vu la r\u00e9alit\u00e9 mais le haut commandement \u00e9tait aveugle face \u00e0 cette r\u00e9alit\u00e9. C’\u00e9tait un probl\u00e8me conceptuel, pas un probl\u00e8me de renseignement. Cela ressemble au probl\u00e8me conceptuel auquel les Isra\u00e9liens ont \u00e9t\u00e9 confront\u00e9s en 1973, lorsqu’ils pensaient qu’Anouar el-Sadate n’attaquerait pas tant qu’il ne disposerait pas d’avions plus performants. C’est ce qu’ils pensaient et donc, ils n’ont pas vu ce qui allait arriver aveugl\u00e9s par ce concept appel\u00e9 en h\u00e9breu conceptzia. Ils avaient une conceptzia \u00e0 l’\u00e9poque, et ils en ont une aujourd’hui.<\/p>\n Q : La CIJ semble \u00eatre en principe anti-isra\u00e9lienne. Comment Isra\u00ebl devrait-il r\u00e9agir, ind\u00e9pendamment de la d\u00e9cision de la CIJ ?<\/strong><\/p>\n R : Les Isra\u00e9liens font ce qu’il faut, c’est-\u00e0-dire faire valoir leur cause par quelqu’un jouissant d’une bonne r\u00e9putation internationale. Ils pourraient bien perdre mais je ne sais pas quelles en seront les cons\u00e9quences. Encore une fois, il y a trois groupes : ceux qui soutiennent Isra\u00ebl, ceux qui s’y opposent et ceux du milieu qui n’en sont pas tout \u00e0 fait s\u00fbrs. Toute l’attention est concentr\u00e9e sur le dernier groupe. Sera-t-il influenc\u00e9 par la CIJ ? Sera-t-il influenc\u00e9 par la couverture m\u00e9diatique ? Au fil du temps, le segment situ\u00e9 entre les factions pro et anti-isra\u00e9liennes diminue. De plus en plus de gens, surtout au cours des trois derniers mois, ont choisi leur camp et savent ce qu’ils pensent. Mon opinion, par exemple, ne sera pas modifi\u00e9e par le verdict de la CIJ, et la v\u00f4tre non plus, probablement. Le nombre de personnes dont les opinions seront affect\u00e9es par le verdict de la CIJ n’est probablement pas si grand.<\/p>\n Q : Si la CIJ se prononce contre Isra\u00ebl, est-il envisageable que tous les responsables, les ministres, et m\u00eame le Premier ministre, soient arr\u00eat\u00e9s lorsqu’ils voyageront \u00e0 l’\u00e9tranger ?<\/strong><\/p>\n R : Je ne suis pas du genre \u00e0 vous parler des subtilit\u00e9s juridiques mais un verdict de la CIJ contre Isra\u00ebl pourrait compliquer la vie des Isra\u00e9liens dans les pays qui reconnaissent ce verdict. Vraisemblablement, les Isra\u00e9liens savent de quels pays il s’agit et, probablement, ce sont des pays dans lesquels ils ne voudraient de toute fa\u00e7on pas se rendre.<\/p>\n Q : Et o\u00f9 est la Chine dans tout \u00e7a ?<\/strong><\/p>\n R : La Chine entretient de tr\u00e8s bonnes relations avec Isra\u00ebl depuis des d\u00e9cennies, mais celles-ci se sont s\u00e9rieusement d\u00e9t\u00e9rior\u00e9es. TikTok, le r\u00e9seau social chinois, est farouchement antis\u00e9mite et le gouvernement chinois se range de plus en plus du c\u00f4t\u00e9 des forces anti-isra\u00e9liennes, en particulier de l’Iran. La Chine sort de la zone neutre et devient hostile. Et c’est tout \u00e0 fait logique : les \u00c9tats-Unis sont proches d’Isra\u00ebl, donc la Chine n’aime pas Isra\u00ebl.<\/p>\n Q : Comment Isra\u00ebl ram\u00e8ne-t-il vivantes les personnes qui ont \u00e9t\u00e9 kidnapp\u00e9es chez elles ?<\/strong><\/p>\n R : Je minimiserais l’importance des otages et ne les placerais pas au centre de l’attention du public. Je me concentrerais plut\u00f4t sur la victoire. Le moyen de les ramener vivants ne passe certainement pas par des rubans jaunes et des photographies des disparus, ce qui constitue une \u00e9norme erreur. Il serait judicieux de laisser ce sujet de c\u00f4t\u00e9 et de dire aux familles d’otages : \u00ab Nous pensons beaucoup \u00e0 vos proches. Nous faisons tout ce que nous pouvons. Nous n’y parviendrons pas en n\u00e9gociant avec le Qatar et le Hamas. Nous allons donc le faire en remportant la victoire. \u00bb<\/p>\n Q : Selon vous, comment la confrontation entre Isra\u00ebl et le Hezbollah va-t-elle \u00e9voluer ?<\/strong><\/p>\n R : Comme je l’ai mentionn\u00e9 plus t\u00f4t, le Hezbollah joue le jeu dont il conna\u00eet les r\u00e8gles, tout comme Isra\u00ebl. En 2006, les Isra\u00e9liens ont enfreint les r\u00e8gles du jeu mais il est peu probable qu’ils en fassent autant d\u00e9sormais \u00e9tant donn\u00e9 qu’ils se concentrent sur Gaza. Le Hezbollah, qui ne veut pas se faire \u00e9craser, voit que les Isra\u00e9liens sont en col\u00e8re. Par cons\u00e9quent je m’attends \u00e0 ce que les hostilit\u00e9s de faible intensit\u00e9 des trois derniers mois se poursuivent et je serais surpris que cela d\u00e9g\u00e9n\u00e8re en une guerre totale comme celle qui s’est produite en 2006 ou celle actuellement en cours \u00e0 Gaza.<\/p>\n Q : Que faut-il pour permettre aux Isra\u00e9liens du nord du pays de rentrer chez eux ?<\/strong><\/p>\n R : C’est un gros probl\u00e8me car les actes hostiles du Hezbollah ont perturb\u00e9 leur vie et contraint des centaines de milliers d’Isra\u00e9liens \u00e0 s’\u00e9loigner de la fronti\u00e8re nord avec le Liban. Les Isra\u00e9liens doivent parvenir \u00e0 un de ces accords implicites avec le Hezbollah. Ils le font en faisant clairement comprendre au Hezbollah que la situation actuelle est inacceptable et qu’elle ne peut pas continuer. Le Hezbollah reconna\u00eetrait qu’il ne peut pas \u00e9loigner ind\u00e9finiment autant d’Isra\u00e9liens de chez eux. Mais comme les Isra\u00e9liens ont beaucoup \u00e0 faire et se concentrent davantage sur Gaza que sur le Liban, \u00e7a ne s’est pas encore produit.<\/p>\n Q : Avez-vous une id\u00e9e de ceux qui gouverneront Gaza apr\u00e8s la victoire d’Isra\u00ebl ?<\/strong><\/p>\n R : Je ne sais pas qui en sera mais je sais qui je voudrais voir. De nombreux Gazaouis m\u00e9prisent le Hamas qui les utilise comme chair \u00e0 canon. Ils veulent une vie normale \u2013 c’est-\u00e0-dire une vie comparable \u00e0 celle en \u00c9gypte ou en Jordanie, o\u00f9 ils ne sont pas particuli\u00e8rement amicaux avec Isra\u00ebl, mais o\u00f9 ils vivent c\u00f4te \u00e0 c\u00f4te avec Isra\u00ebl sans cr\u00e9er de probl\u00e8mes. Je pense qu’il existe une foule de Gazaouis qui travailleront avec Isra\u00ebl pour mettre en place une administration, une force de police et gouverner l’entit\u00e9 comme une agence quasi gouvernementale. J’esp\u00e8re vraiment que les Isra\u00e9liens iront dans cette direction et que le gouvernement am\u00e9ricain ne se mettra pas en travers de leur chemin. C’est mieux pour Gaza et mieux pour Isra\u00ebl.<\/p>\n Q : \u00c0 quoi ressemblera finalement la d\u00e9faite totale du Hamas par Isra\u00ebl ? Y aura-t-il une r\u00e9union et la signature d’un document de capitulation, \u00e0 la mani\u00e8re du Japon ou de l’Allemagne pendant la Seconde Guerre mondiale ? Y aura-t-il encore des Hamasniks pr\u00eats \u00e0 se rendre et \u00e0 accepter la capitulation ?<\/strong><\/p>\n R : \u00c0 ma connaissance, il n’y a pas eu de c\u00e9r\u00e9monie de reddition depuis 1945 et il n’y en aura pas non plus dans le cas pr\u00e9sent. Cependant, on assistera \u00e0 un effondrement de l’autorit\u00e9 du Hamas et de sa capacit\u00e9 \u00e0 p\u00e9n\u00e9trer dans Gaza et \u00e0 provoquer des hostilit\u00e9s contre Isra\u00ebl. C’est cela qui constituera la victoire d’Isra\u00ebl.<\/p>\n Q : \u00c9tant donn\u00e9 que le Hamas ne cherche pas la victoire \u00e0 Gaza, comment Isra\u00ebl d\u00e9terminera-t-il le point final de la guerre ?<\/strong><\/p>\n R : Le Hamas recherche bel et bien la victoire mais pas sur le champ de bataille. Il cherche la victoire au moyen du soutien qu’il trouve partout dans le monde. Isra\u00ebl doit emp\u00eacher le Hamas de d\u00e9tenir un quelconque pouvoir \u00e0 Gaza.<\/p>\n Q : Dans quelle mesure le conflit avec le Hamas consiste-t-il \u00e0 s’attaquer \u00e0 un sympt\u00f4me et non au virus \u2013 \u00e0 savoir l’Iran ?<\/strong><\/p>\n R : L’Iran est \u00e0 la t\u00eate de l’Hydre et est \u00e0 l’origine des attaques en Irak, en Syrie, au Liban, \u00e0 Gaza et au Y\u00e9men. Qui sait o\u00f9 il ira ensuite ? [Ajout de DP : Peu de temps apr\u00e8s cet entretien, les Iraniens ont attaqu\u00e9 le Pakistan.] Il faut s’attaquer au r\u00e9gime iranien et en particulier \u00e0 son infrastructure nucl\u00e9aire. Le gouvernement am\u00e9ricain se montre pr\u00e9occup\u00e9 mais a clairement fait savoir qu’il ne ferait rien. Qui sait ? Il s’agit peut-\u00eatre d’une feinte mais \u00e0 ce stade, il n’y a aucune raison de ne pas y croire. L’Iran est la source ultime de nombreux probl\u00e8mes au Moyen-Orient. Or, le gouvernement am\u00e9ricain ne s’est jamais donn\u00e9 pour objectif, depuis 1979, de renverser la R\u00e9publique islamique. Nous n’avons jamais aid\u00e9 les dissidents \u00e0 faire quoi que ce soit, surtout en 2009. Il y a plus d’un an, nous n’avons pas r\u00e9pondu aux manifestations de Mahsa Amini \u00e0 travers l’Iran. Il est donc temps d’affronter la v\u00e9ritable source de la plupart des probl\u00e8mes du Moyen-Orient, \u00e0 savoir T\u00e9h\u00e9ran.<\/p>\n Q : Y a-t-il eu des cons\u00e9quences pour les journalistes pr\u00e9sents lors du massacre du Hamas ?<\/strong><\/p>\n R : Ils ont \u00e9t\u00e9 list\u00e9s et point\u00e9s du doigt mais je ne sais pas s’ils ont \u00e9t\u00e9 licenci\u00e9s ni m\u00eame sanctionn\u00e9s.<\/p>\n Q : Pendant ce temps, les massacres en Russie et en Ukraine se poursuivent, sans que qu’on s’offusque de la mort de civils innocents. Pourquoi cette approche diff\u00e9rente ? Pourquoi quand c’est Isra\u00ebl qui agit, y a-t-il une surveillance aussi forte ?<\/strong><\/p>\n R : Pas seulement en Ukraine, mais \u00eates-vous au courant de l’insurrection du 27\/10, non pas du 7\/10 mais du 27\/10, qui a eu lieu au Myanmar, en Birmanie ? Il s’agit l\u00e0 d’une action majeure des insurg\u00e9s pour renverser l’horrible gouvernement militaire de ce pays. Or, il faut chercher attentivement pour trouver des nouvelles sur le sujet et c’est pire au Soudan, dans l’est du Congo ou dans d’autres zones de conflit beaucoup plus vastes. Quand des Occidentaux combattent des non-Occidentaux \u2013 Am\u00e9ricains en Irak ou Fran\u00e7ais en Afrique de l’Ouest \u2013 l’\u00e9v\u00e9nement fait l’actualit\u00e9, et encore plus quand il s’agit d’Occidentaux juifs. Cela retient beaucoup plus l’attention que quand il s’agit de non-Occidentaux combattant des non-Occidentaux.<\/p>\n Q : Et la Russie ? De quel c\u00f4t\u00e9 se place-t-elle ?<\/strong><\/p>\n L’un des dommages collat\u00e9raux inattendus de la guerre entre Isra\u00ebl et le Hamas : la pr\u00e9sidence de Claudine Gay \u00e0 l’Universit\u00e9 de Harvard. Q : Y a-t-il un risque d’escalade dans la guerre entre Isra\u00ebl et le Hamas ? Y a-t-il des signes indiquant une extension \u00e9ventuelle \u00e0 l’Iran, aux \u00c9tats-Unis et aux puissances mondiales qui s’impliqueraient dans ce conflit ?<\/strong><\/p>\n R : C’est d\u00e9j\u00e0 fait. Regardez : le Y\u00e9men, les \u00c9tats-Unis, la Grande-Bretagne. Cela pourrait s’\u00e9tendre au Liban. Je ne pense pas que le gouvernement syrien cherche des ennuis avec Isra\u00ebl mais cela pourrait se propager par d’autres voies. Des rapports laissent entendre que des insurg\u00e9s et des complots en provenance de l’Iran sont en train de s’installer en Jordanie. Les implications sont bien plus nombreuses que ce que j’aurais imagin\u00e9 il y a trois mois. Particuli\u00e8rement en ce qui concerne la perturbation du commerce mondial par les Houthis qui pourrait entra\u00eener toute une s\u00e9rie de probl\u00e8mes. Que se passerait-il s’ils faisaient exploser un p\u00e9trolier ?<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" Donner du sens \u00e0 la guerre entre Isra\u00ebl et le Hamas par Daniel Pipes La transcription qui suit, l\u00e9g\u00e8rement adapt\u00e9e, comprend les remarques introductives de Daniel Pipes, suivies d’un \u00e9change de questions et r\u00e9ponses. C’est un grand plaisir d’\u00eatre de retour sur le podcast du Middle East Forum dont j’ai lanc\u00e9 la s\u00e9rie il… <\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":69256,"comment_status":"open","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"neve_meta_sidebar":"","neve_meta_container":"","neve_meta_enable_content_width":"","neve_meta_content_width":0,"neve_meta_title_alignment":"","neve_meta_author_avatar":"","neve_post_elements_order":"","neve_meta_disable_header":"","neve_meta_disable_footer":"","neve_meta_disable_title":"","footnotes":""},"categories":[],"tags":[],"class_list":["post-69255","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry"],"yoast_head":"\n
\nQuestions \u2013 R\u00e9ponses<\/p>\n
\nR : Le 7 octobre a eu de nombreuses cons\u00e9quences dans des domaines auxquels on n’aurait jamais pens\u00e9 comme par exemple la pr\u00e9sidence de l’Universit\u00e9 de Harvard. Une autre cons\u00e9quence a \u00e9t\u00e9 le renforcement du lien qui unit les Russes \u00e0 l’Iran. Cela dit, les Russes n’ont pas besoin d’une inimiti\u00e9 accrue et n’ont donc pas int\u00e9r\u00eat \u00e0 causer des probl\u00e8mes \u00e0 Isra\u00ebl. Il existe une sorte de cessez-le-feu entre la Russie et Isra\u00ebl, notamment en Syrie. Ils \u00e9vitent de se cr\u00e9er mutuellement des ennuis. Peut-\u00eatre que cela viendra \u00e0 l’avenir mais pas pour le moment.<\/p>\n