<That is the question> c'est pourquoi les mouvements fascistes cherchent à abattre l'idée de personne et ont des logiques de groupes puissantes. C'est aussi une des raisons pour lesquelles Hitler disait -un peu trop rapidement mais sans que ce soit complètement faux-

"le Christianisme n'est qu'une secte juive" ; c'est la force du concept judéo-chrétien qu'il lui fallait éradiquer jusque là s'il l'avait pu.Bref, assassiner toutre transcendance, tout ce qui dépasse l'idée que nous serions enfermé dans la force et ses logiques trop souvent complice d'une soumission à l'esprit de fatalité

<aschke> TU PARLES DE LA SEPARATION POUR ISRAEL EN TANT QUE TERRE OU QUE PEUPLE?
<That is the question> en tant que peuple, Aschke
<Meyer> des mouvements religieux orthodoxes aussi
<That is the question> Dans la Bible, le rite du bouc émissaire servait à reporter la violence au niveau plus bas des animaux plutôt qu'entre hommes (on pourrait encore dire bcp de choses sur le bouc émisaire mais ce n'est pas le sujet)


<jero> super ce concept de personne et de groupe
<That is the question> oui, "super!" et c'est tout simplement notre héritage qui se joue aujourd'hui face aux mouvements de masses propre à la modernité.

<That is the question> y a t-il des questions? rappelle moi ce que tu disais si tu veux Meyer

<aschke> MAIS JE TROUVE CA HONTEUX DE DIRE QU IL FAUT NOUS SEPARER POUR ATTEINDRE LA SAINTETE !!!!
<Meyer> les mouvements religieux orthodoxes
<Meyer> developpent aussi l'esprit de groupe et se forment souvent autour d'un homme.

<That is the question>oui, Meyer, mais ce n'est pas parce que les juifs compliquent toujours tout ou font des erreurs que la Tora serait pour autant raciste ou changerait elle-même de discours sur ces phénomènes de groupes. A cet égard, on vérifie bien ici que la Tora dépend encore et toujours de la qualité des maîtres en tout premier lieux. Et il faut savoir dire à qui l'on pense devoir le dire; "vous êtes de mauvais maîtres! révisez donc votre enseignement et nous vous écouterons".
Contrairement à l'habitude que nous donne un culte abusif de l'humilité (ou lorqu'elle est confondue avec l'humil-iation), il faut être fier d'avoir des exigences et revendications, et surtout donc pour la qualité de l'enseignement.

<jero> sommes nous saints individuellement ou bien en tant que groupe?

<That is the question>Il s'agit d'un principe de distinction nécessaire à toute bonne relation et je n'ai pas dit que cela suffisait à la sainteté.

Quant à l'idée d'être saint "en tant que groupe" , je n'y crois pas.

C'est dans l'ordre de l'élection et de la réalisation potentielle qu'ISraël doit vivre son élection, mais seul les grands démagogues de l'Histoire ont laissé croire que l'on pouvait être saint en tant que groupe là où les saints véritables furent bien plutôt seul devant -voir au défi de - la foule (rappellez vous que Moïse même a failli se faire tuer par les Hébreux dans le désert).Il faut le savoir; le saint dont la sainteté rayonne au point de devenir en qq sorte "visible" ne sont pas aimés.

..car -chose terrible- la plupart des hommes ont peur de la liberté et donc aussi...de leurs libérateurs.
<aschke> oui si on veut....

<aschke> mais les autres peuples constituants "les nations" ne sont donc pas saints?

<Meyer> ma question initiale est : pourquoi est-ce Israel qui a ete choisi ?

<jero> vas y continue question et apres on posera les questions

<That is the question> Dans l'épisode de Babel,il nous y est dit que l'humanité se construit une tour "pour se faire un nom".

<That is the question> et aussi que "tous parlaient d'une seule et même lèvre"

<That is the question> c'est à dire qu'il s'agit d'une union de tous en quantité (de peuples) dasn l'illusion que cela

<That is the question> ferait un être Un en qualité d'être

<That is the question> autrement dit,


<That is the question> chaque fois que l'on observe la force d'un groupe monter sous nos yeux, se dégage le sentiment d'une toute puissance comparable à celle de Dieu, mais le plus grave dans tout ça, c'est qu' en ne faisant "plus qu'un", on tombe dans la totalisation, dont le mot signifie la doctrine du tout..soit, en politique, le totalitarisme.

<That is the question> La différenciation d'ISraËl est une "élection" qui donc est d'abord une contestation permettant de rappeler, à supposer même que le monde deviendrait Un comme nous l'annonce la mondialisation, que l'on est toujours au moins 2 au monde... Israël étant supposé , dans ce scénario catastrophe que je fais exprès de vous dramatiser pour bien vous montrer qu'il se joue aux limites du monde comme horizon de sens, résister à la tentation du " soyons tous un pour chacun n'être plus personne".

<That is the question> de sorte à maintenir ouverte la problématique de la relation à l'autre (qu'il soit personne ou nation) pour éviter le totalitarisme

<jero> 2?
<That is the question> je redis "nous sommes toujours au moins 2 au monde fût-ce dans le cas d' un scénario catastrophe où toutes les nations s'uniraient et qu'Israël tiendrait encore tout seul sa différence (en lui souhaitant donc en avoir la force).

<That is the question> mais je voulais dire bien plus que 2 bien sûr

<jero> au moins 2

<That is the question> oui, au moins 2 car c'est en étant 2 au moins comme entités que l'Histoire est possible. c'est pourquoi déjà dans Béréchit "il n'est pas bon que l'homme soit seul" ( version biblique du besoin de "l'éternel féminin").

<That is the question> ...d'où Eve
<That is the question> puis toutes ces "histoires de couples" si l'on peut dire, de Cain et Abel jusqu'à Moïse et Aaron.

<That is the question> Non, Schli, j'ai demandé à ce qu'on pose les questions après pour ne pas perdre le fil ...
<jero> shli c une discussion publique sur le sujet : Israel et les nations

<That is the question> et là, on peut faire une série de question sur Babel; y en a t il?

<jero> That is the question expose et apres on pose des questions

<jero> la difference est donc une vertu pour les juifs?
<Surione> pk la pluralite represente-t-elle une punition?
<jero> vertu

<That is the question> ah, voilà les questions de la séance sur Babel; très bien

<Surione> mais Babel est affligé comme en punition

<That is the question> la différence est pour les juifs le signe qui permet d'éviter que le monde devienne un seul et même discours ( en réponse à jero)
<jero> punition pour ceux qui veulent un totalitarisme

<That is the question>Meric Surione de ta question; la pluralité dans Babel
<That is the question> vient dans les langues et ce n'est une punition qu'en apparence
<That is the question> en fait, c'est même une bénédiction (mais vous savez combien Dieu n'est pas facile à cerner; parfois, les bénédictions , c'est un peu comme les piqûres; sur le coup certaines bénédictions font mal et après seulement on comprends qu'elles soignent!)
<That is the question> Comme les hommes voulaient s'unifier "trop compact" ils ont vu cela comme punition pure et dure

<That is the question> réponse à un éventuel parallèle évoqué par je ne sais plus quel intervenant avec la situation actuelle; c'est vrai qu'Israëliens et palestiniens ne se connaissnet pas bien. mais 50 ans de guerre auraient pu être évité dès 48 par un "oui" des Arabes aux Juifs avec aussi une partition des terres qui aussi leur aurait mieux convenu.