Relations Judaisme christanisme

Lu sur le forum de France 2 : Au sujet de la venue du pape en Israel et des relations entre le judaisme et le christianisme

Docdac0 : Sans doute y aura-t-il quelqu'un parmi ces hommes de bonne volonté pour suggérer au Saint-Père d'abolir de la liturgie du Vendredi-Saint la prière, tout à fait humiliante, pour la conversion des Juifs, et entretenant par là même l'antisémitisme. Quoique nos cathédrales portent encore, à la Porte dite des Juifs, des échos, matérialisés par la statuaire, des sermons qui leur étaient adressés le jour de la Crucifixion.

Cette prière formulée pour le salut de nos frères aînés de l'Ancienne Alliance, "Oremus et pro perfidis Judaeis" (Prions aussi pour les Juifs perfides), n'en doutons pas, les persécuteurs du Peuple Élu, se réclamant à des degrés divers de la Nouvelle Alliance, la connaissaient, notamment les nazis. Cette injustice théologique, il appartient au grand théologien qu'est Benoît XVI de la lever.

Mais le Vatican tient à cette prière. Jean xxIII a supprimé le mot "perfide" dès le premier Vendredi-Saint de son pontificat. Vatican II confirme, et modifie. La prière devient "Prions pour les Juifs à qui Dieu a parlé en premier." Ce qui en donne quand même une autre allure. Benoît XVI, sans doute sous la pression des intégristes posant leurs conditions pour réintégrer l'Église, rétablit la version de Trente. Moins le mot "perfide", seule concession de sa part.[/quote]

Cher Lapid,
Je conçois que la prière "pour la conversion des juifs" puisse les choquer. Pourtant ce mot de "conversion" ne doit pas être interprété au sens de "reniement", mais d'illumination, de métanoïa (Techouva).
Car pour nous le judaïsme est une religion certes magnifique, mais inachevée, inaccomplie.
Souhaiter "l'illumination" des juifs, sans jamais les contraindre, c'est à tort ou à raison vouloir leur bien.
Désirer mieux pour eux. Quand bien même ce serait idiot, nos intentions sont pures.

Lapid : Je vous laisse l'entiere responsabilite de votre interpretation de "la conversion des juifs" . Mais n'oubliez jamais que ce sont avec des intentions aussi pures (!!) qu'au nom du Christ, des millions de juifs ont ete extermines par leur refus d' etre contraints a se convertir ? L'Histoire du christianisme est plus qu'entachee par ces actes ignobles ! Je suis vraiment navre de lire une telle interpretation ( conforme a celle d'un certain christanisme retrograde !) mais, a la lumiere des consequences dramatiques qu'elle a entrainees pour les juifs, vos propos me semblent, surtout aujourd'hui, non seulement deplaces et retrogrades mais aussi totalement inacceptables.

Docdac0 :Le mot "perfides" était odieux.

Lapid : Je suis entierement d'accord avec vous. Il faudra supprimer totalement cette priere qui, elle, est surement pleine de perfidie { "que Jean XXIII a supprimé le mot "perfide" dès le premier Vendredi-Saint de son pontificat - "Oremus et pro perfidis Judaeis (Prions aussi pour les Juifs perfides)}". Mais comme vous l'expliquez fort bien : "Benoît XVI, sans doute sous la pression des intégristes posant leurs conditions pour réintégrer l'Église, rétablit la version de Trente. Moins le mot "perfide", seule concession de sa part".

Docdac0 : J'ai connu personnellement un auteur de bouquins ("Jean XXIII", "St Paul") qui s'appelait Paul Dreyfus, ex grand-reporter au Progrès de Lyon et au Dauphiné libéré. Son grand-père était juif pratiquant. Mais ce petit-fils, catholique, a gardé toute sa vie une immense reconnaissance envers Jean XXIII, pour avoir supprimé ce mot ignoble: "les juifs perfides", prononcé la nuit pascale. Il n'avait rien renié.
Ca fait 2 ou 3 ans qu'hélas je n'ai pu assister à cette superbe liturgie. Mais je ne crois pas que Benoît XVI y ait changé quoique ce soit. Raison de plus pour moi, pour y retourner l'an prochain. Amicalement.

Lapid : Aujourd'hui, il serait temps de tourner la page et commencer par abolir non seulement tous les termes humiliants comme "Juifs perfides" mais aussi "de la liturgie du Vendredi-Saint la prière, tout à fait humiliante, pour la conversion des Juifs, et entretenant par là même l'antisémitisme".

Franchement, avec une meilleure volonte et un peu plus de souplesse de la part du Vatican et de ses representants, cela peut et doit se faire afin de continuer dans la quietude et surtout plus efficacement le dialogue judeo-chretien. Le peuple juif a suffisament souffert de ces propos qui ont ete la source de tant d'antisemitisme durant les 2000 ans de christianisme. Laissez, au moins, cette liberte de choisir par nous-memes la voie dans laquelle nous voulons pratiquer "le judaïsme qui, comme vous l'affirmez est "une religion magnifique", mais laissez-nous aussi decider, sans l'aide de votre interpretation, si elle est achevee et accomplie. Je suis persuade que Le rabbin juif Jesus n'a surement pas souhaite une aussi mauvaise interpretation, source d'un antisemetisme plus que virulent de la part des Chretiens tout le long de leur Histoire.

Chalom et Bienvenue au Pape en Israel.

Je trouve ce dialogue entre lapid et un intervenant de France 2....d'une extrême tolérance et intelligent de part et d'autre.
-- je reste persuadée que jamais au grand jamais le Rabbin Jésus qui n'a jamais prié que dans une synagogue, aurait voulu tout ce qui a suivi ...et qui est parti de Rome ..on le sait maintenant quelque soixante ans après sa mort.

Il y a un proverbe tunisien qui dit: "Le petit cafard aux yeux de sa maman est une Gazelle" El Khanfousse Fi Eyn Omou Ghazal" Je trouve que ce proverbe peut de même s'appliquer a toutes les religions. Chacun essaye de flatter sa religion tout en diminuant les autres, alors qu'en réalité les religions sans exception ont déraillé dans une autre direction oubliant ou n'avoir jamais connu la direction qu'elles avaient au point de départ.

Je ne voudrais en aucun cas ignorer ou critiquer les personnes qui entament honnêtement ce dialogue. Hélas nous sommes très loin de la vérité et je reconnais qu'il n'est pas facile de réconcilier les positions différentes, puisqu'elles démarrent avec des données interprétées.

Pour se trouver, il faut découvrir le diapason qui a fait de ces religions une croyance et pas un foi.
Pourtant rien n'est caché, tout existe dans les bibles diverses, enseveli dans les interprétations. C'est pourquoi il a été dit plusieurs fois: "Ils ont des yeux et ne voient pas; ils ont des oreilles et n'entendent pas".

Que Dieu bénisse tous les êtres de bonne foi, de quelle croyance qu'ils soient afin que la verite se découvre à eux!

On parle beaucoup ces derniers temps des trois grandes religions
A peu pres i milliard et quart de musulmans
un milliard de catholiques
Douze millions de juifs
C'est ce rapport qu'il faut constater !!
Tout le reste decoule de ce phenomene !!

Rien que des élucubrations,,,

Il s'agit ni plus ni moins que d'inutiles chinoiseries, au sujet d'un opium du peuple, qu'on voudrait faire passer pour des actes de paix et de tolérance, il y aurait de quoi se tordre de rire, si cela n'était pas une tragédie comédie de plus.

Toujours le meme amalgame.

Il faut diferrencier entre l'utilisation cynique de la religion par des gens malhonnetes qui n'hesitent pas a tuer au nom de D..., et la veritable croyance en un D.. unique qui a cree le monde et qui continue a le diriger.

Tout rejeter en bloc est une erreur.

Bonne journee a tous.

Sauf que la création d'êtres cyniques prédomine mathématiquement un monde fait de faux semblants et d'hypocrisie, qui au nom d'un dogme immuable et indiscutable, veulent imposer aux autres leur seule vraie foi, quitte pour cela à massacrer leur semblables, et ça se voudrait, de tolérance et d'amour.

Dans tous les domaines il y a des etres cyniques, mais il y a aussi des gens sinceres honnetes et droits. Pourquoi les mettres tous dans le meme sac?.

Certes, il y a des gens honnêtes et droits, mais ils sont à des degrés divers, très loin d'être majoritaires en ce bas monde, de création paraît il divine ce dont il est largement permis de douter,,, tant le résultat de cette même création, est éloigné des intention, de ce que l'on prête au projet originel.

Combien faudra t il encore de morts et de détresse, pour revenir à la réalité !

La société n'a aucun droit de juger les hommes, par contre l'individu est tout à fait en droit de se faire une opinion personnelle, sur les actes cautionnés par les religions au nom du dogme qu'elles veulent imposer.

La nouvelle politique du VaticanShmuel Trigano 17 mai 2009

Un leurre est un artifice qui attire l’attention de quelqu’un pour lui cacher l’événement essentiel qui se déroule au même moment sur une autre scène. C’est ce qui s’est passé avec la visite du pape en Israël et en l’occurrence, ce sont les observateurs qui se sont leurrés eux-mêmes. A nouveau, c’est la mémoire de la Shoah qui a servi d’écran. Tout le monde attendait le pape sur ce qu’il ferait et dirait à ce propos, suite à l’affaire de la levée d’excommunication d’un évêque intégriste négationniste (l’affaire Williamson), tandis que l’essentiel se produisait sur une autre scène : celle des Palestiniens.

A travers tous ses discours aux Palestiniens, si pleins de l’emphase et de l’empathie qu’il n’a pas su trouver pour les Juifs, Benoît XVI nous apparait comme l’un des papes qui a le moins de sympathie pour le peuple juif. Ils laissent entendre l’adoption d’un tournant drastique dans la politique du Vatican envers les Juifs et démontrent que le pape a épousé la position palestinienne, dans sa radicalité la plus grande.

Aux uns la victimologie, aux autres le politique

Le jeu classique du « devoir de mémoire » a été rejoué (1) : aux Juifs la reconnaissance du martyre de la Shoah, aux Palestiniens la reconnaissance politique, voire même théologico-politique. Une formule forte restera: la Terre sainte définie comme la « terre des ancêtres » du peuple palestinien, abondamment évoqué, lui. "Monsieur le Président, le Saint-Siège soutient le droit de votre peuple à une patrie palestinienne souveraine sur la terre de ses ancêtres, sûre et en paix avec ses voisins, à l'intérieur de frontières reconnues au niveau international." Quand cette expression est proférée par l’évêque de Rome, qui doit connaître tout de même son Nouveau Testament et l’histoire des Juifs dans ces mêmes lieux, elle pèse d’un poids considérable. Tout un univers psychologique s’y profile : un État d’Israël défini par la Shoah et donc refuge humanitaire pour rescapés européens du nazisme face à un peuple réel, autochtone, héritier de l’Ancien Israël, « ancêtres » obligent ! Ce qui est en partie faux car une part importante de la population palestinienne descend de vagues migratoires venant du monde arabe de la fin du XIX° siècle au début du XX°...

Le peuple élu de Palestine

Cette interprétation est confirmée par une autre formule ahurissante, qu’a justement relevée Menahem Macina dans la Newsletter de l’U.P.J.F. (2), prononcée à l’occasion du départ du pape des Territoires palestiniens : “Mon souhait sincère pour vous, peuple de Palestine, est que cela arrivera bientôt, pour vous permettre de jouir de la paix, de la liberté et de la stabilité dont vous avez été privés depuis si longtemps. Avec angoisse, j’ai été le témoin de la situation des réfugiés qui, comme la Sainte Famille, ont été obligés de fuir de leurs maisons. » Or, la "Sainte Famille" fuit Bethléem pour échapper au massacre des enfants que le Roi d’Israël Hérode s’apprête à perpétrer pour éliminer Jésus (Évangile selon Matthieu 2, 13).

Cette comparaison appelle inéluctablement dans l’oreille chrétienne et sans doute dans la compréhension papale, une identification des Palestiniens à la famille de Jésus, le “véritable Israël” persécuté par l’Israël déchu, “l’Israël selon la chair”, en l’occurrence les Israéliens contemporains qui, de surcroît, se voient implicitement accusés de fomenter le massacre des enfants! On sait que l’accusation de crime rituel est le mythe central du Nouvel antisémitisme, adroitement exploité par l’Autorité Palestinienne et le Hamas. L’Église vient de la consacrer de façon subliminale.

Benoît XVI n’a pas manqué de bénédictions enthousiastes du peuple palestinien. Dans son discours de départ des territoires palestiniens : « Puisse-t-Il bénir par la paix le peuple palestinien ! ». Au camp de réfugiés d’Aïda : « Puisse Dieu bénir son peuple avec la paix ! ». Dans son homélie à la place de la Mangeoire : « Vous-mêmes, peuple choisi de Dieu à Bethléem ». Dans son discours devant Mahmoud Abbas : « J’invoque sur tout le peuple palestinien les bénédictions et la protection de votre Père céleste » (3). Je ne vois pas beaucoup de bénédictions de ce type sur le peuple d’Israël envers lequel l’Église a tout de même, à ce qu’elle prétend, d’autres liens!

La justification de la guerre ?

Comment quasiment tous les observateurs ont-ils pu voir dans les discours du pape des paroles de paix ? J’y entends tout au contraire des encouragements à la violence.

La suite de cet article important de Shmouel Trigano dans

[www.controverses.fr]